Maristella Svampa y el afán de molestar

“Hay una tendencia a pensar el fin de la propia vida como el fin de la histroria. Hay muchos intelectuales que piensan al gobierno kirchnerista como una última oportunidad de cambio”.

“El intelectual, como el tábano de Sócrates, tiene que molestar al poder”.
“Los investigadores de una universidad no pueden estar contratados por una empresa minera o sojera. ¡No pueden!

Maristella Svampa

“El intelectual tiene que molestar”

Publicado el 8 de Agosto de 2010

Por María Iribarren

La socióloga se refirió a la siempre tensa relación entre el saber académico y el campo político que coloca a los intelectuales frente a una elección entre dos opciones que parecen inconciliables. Svampa ha acuñado una nueva categoría superadora, la de intelectual anfibio, al que define como aquel que tiene un pie en cada una de esas áreas, es decir, que mantiene su especificidad sin renunciar por eso al compromiso político.

 
Una de las constantes en la obra de Maristella Svampa es la reflexión sobre el rol de los intelectuales, a partir de pensar su propio lugar como socióloga que acompaña y observa la dinámica política de los movimientos sociales y los gobiernos en América Latina. “Tradicionalmente, ha habido fronteras muy porosas entre el campo político y el campo intelectual, desde mediados del siglo XIX en adelante –explica Svampa–, por eso el intelectual latinoamericano ha debido pensar su relación con lo público, con la sociedad de diversas maneras. Pero es cierto que, en los últimos treinta años, hubo un eclipse de esa visión, a raíz de distintos sucesos de índole tanto político como ideológico, y los que involucran al propio campo profesional, en pos de un saber más profesionalizado, sobre todo en las Ciencias Sociales. No olvidemos que durante los años ’70, hubo una sobreideologización del campo intelectual, pero también muchos debates sobre el rol del intelectual: los dilemas entre reforma y revolución, las posiciones frente a lo que estaba sucediendo en Cuba, la relación de los intelectuales con los procesos políticos.”

–¿Cuáles fueron las consecuencias?
–Hay aspectos positivos y otros negativos que bien vale la pena subrayar. La profesionalización, por ejemplo, del campo de las Ciencias Sociales, tiene aspectos positivos desde el punto de vista de que se han consolidado reglas de funcionamiento, métodos de validación, se ha consolidado una comunidad profesional en el interior de las disciplinas.
Sin embargo, eso favoreció la fragmentación del campo y, sobre todo, el hecho de que cada disciplina esté muy autocentrada, desarrolle una jerga que es, muchas veces, ininteligible para el resto de la sociedad, y no haga ningún esfuerzo por comunicar los resultados de sus investigaciones, por fuera de los canales estrictamente académicos.
Mi generación es la del ’83, por decirlo de alguna manera, ya que votó por primera vez en el ’83, y es una generación que carga, por un lado, con el fracaso de las izquierdas –a nivel político, ideológico, teórico y práctico– y, por el otro, con el posterior gran desencanto en relación con las limitaciones que presenta el sistema democrático. Es una generación entre dos aguas que, en líneas generales, pareciera haber renunciado a toda participación en la vida pública.

–¿No se quiebra esa situación en algún momento?
–Esto encuentra una interrupción en 2001. El 2001 es un momento en el cual se abre un nuevo escenario para pensar, no sólo las relaciones entre economía, sociedad y política, sino para repensar el rol del intelectual ante esta gran crisis. Crisis que exhibe, no sólo, problemas muy ligados a la descomposición social y económica sino que, además, muestra la gran vitalidad de una sociedad civil que se organiza y se manifiesta en el espacio público, que se expresa en  nuevos movimientos sociales y que busca vincularse con aquellos otros que ya tenían gran protagonismo, como las organizaciones de desocupados.
Muchos de nosotros señalamos que 2001 fue un punto de inflexión y que había que pensar ese nuevo horizonte que se abría, no sólo en clave argentina, sino también en clave latinoamericana. Ese escenario mostró que los movimientos sociales eran los grandes protagonistas en diferentes países latinoamericanos, y que habían abierto la agenda política colocando nuevos temas: denunciando la confiscación de derechos, pero también apostando a la enunciación de nuevos derechos. Esto viene acompañado, a partir de 2003 o 2005, por la emergencia de gobiernos de centroizquierda, izquierda, progresistas –las definiciones son muy amplias y los gobiernos muy distintos–, que dan cuenta de un espacio político latinoamericano, desde el cual es necesario pensar los nuevos desafíos.

–¿Es ese nuevo escenario el que reclama intelectuales anfibios?
–Como mucha otra gente, yo venía acompañando experiencias, reflexionando sobre movimientos sociales, pero es a partir de 2001 cuando siento la necesidad de pensar el rol del intelectual y, por ende, el mío propio. Lo que hice fue elaborar la noción de intelectual anfibio, teniendo en cuenta primero que, a diferencia de épocas anteriores, hay una multiplicidad de figuras posibles que marcan el compromiso entre intelectual y vida política y social, hoy se diría, entre intelectual y movimientos sociales. Anteriormente, así como se hablaba de una suerte de sujeto histórico que aparecía sintetizado en el movimiento obrero, también se hablaba de una única figura del intelectual, ligado al partido. Frente a la fragmentación contemporánea, la figura del “intelectual anfibio” plantea la necesidad de comunicar diferentes mundos: el mundo del campo intelectual o del campo académico, y el mundo de las organizaciones sociales. No es una figura fácil, porque está entre dos mundos e intenta ser reconocido y tener legitimidad en ambos. Tampoco es una figura fácil en el sentido de que siempre encuentra cuestionamientos hacia adentro del propio campo académico, entre aquellos que tienen una mirada hiperprofesional y que fomentan la figura del experto o la del intelectual más despolitizado. Ni tampoco lo es en relación a las organizaciones sociales con las que se vincula porque las organizaciones tienden a pensar en un modelo más orgánico de intelectual.

–¿Cómo es eso en la práctica?
–El año pasado, por ejemplo, organizamos un encuentro de intelectuales ligados a los movimientos sociales, conjuntamente con una serie de organizaciones, entre ellas, el Frente Darío Santillán. En el Frente hay muchísimos militantes que provienen de la academia: historiadores, sociólogos, algunos son estudiantes, otros son graduados, tienen una editorial propia y hay intelectuales que vienen reflexionando sobre el poder popular. En ese encuentro había tensiones porque, efectivamente, estaban aquellos que tienden a reclamar un compromiso orgánico de los intelectuales pero que, además, no se reconocían a sí mismos como intelectuales, sino como militantes. Por cierto, el intelectual militante es otra de las figuras dentro de la pluralidad posible pero, insisto, no es la única. Muchas veces, conspira contra la posibilidad de conexión con otra esfera de la vida social.
Otra de las funciones del intelectual anfibio es la de poder ser puente con el mundo de la política partidaria, con los medios de comunicación que no siempre son de fácil acceso, para poder mostrar aquello que ha sido invisibilizado y silenciado, sobre todo respecto de las políticas de criminalización y judicialización de las luchas sociales, algo muy en boga en la política argentina contemporánea. Este año, con colegas como Norma Giarracca y algunos parlamentarios del Interbloque, hicimos varias conferencias de prensa para denunciar la política de criminalización y de represión (como en Andalgalá, en Mosconi, en Neuquén). El intelectual, en este sentido, debe servir, como dice Naomi Klein, como “escudo”.
Para mí el intelectual es alguien que tiene que molestar, como el tábano de Sócrates, tiene que molestar al poder. El día que yo no moleste al poder me voy a hacer muchas preguntas. Eso es lo que para mí no tiene Carta Abierta: no molesta, lo que hace es refrendar al poder, aceptando la agenda que le impone el gobierno. Ojalá que ahora que se abrieron ciertas brechas, puedan pensar esos puntos ciegos que tienden a alimentar un doble discurso.

–¿Cuál es tu experiencia como intelectual en las asambleas socioambientales?
–Las asambleas socioambientales son muy heterogéneas en su composición social. Hay desde amas de casa hasta activistas, profesionales de distintos sectores sociales, y es cierto que hay una suerte de hegemonía de los sectores medios. El caso de la Asamblea de Gualeguaychú es único, muy específico y diferente de las asambleas socioambientales, que hay en doce provincias argentinas en relación con el tema de la minería, que son mucho más frágiles y vulnerables. Cuando uno se pregunta cuál es el principio de cohesión, la respuesta primera tiene que ver con el adversario: las grandes corporaciones transnacionales que están presentes en el territorio, en alianza estratégica con las provincias y que tienen detrás el amparo del Estado nacional. Y el tipo de reivindicación es una lucha clara en términos de defensa de la vida y el territorio. En ese contexto de lucha tan desigual, es común que la gente que no ha tenido experiencia política y se integra a esas asambleas, se politice muy rápidamente, al ver la impunidad con que se mueven las grandes empresas en el territorio, donde muchas veces tienen más poder que un gobernador.

–¿Pasa lo mismo en las organizaciones de desocupados?
–El caso de las organizaciones de desocupados es diferente. No sólo por el tipo de actor, ya que pertenecen al nuevo proletariado plebeyo que es visto, desde el sistema actual, como población sobrante. Lo son también desde el punto de vista organizacional, porque son grupos más homogéneos socialmente y más consolidados. Han construido lazos territoriales a lo largo de años. Han trabajado en la recomposición del lazo social, con avances y retrocesos, desde el año ’97 en adelante. La mayor parte de esas organizaciones ya cuentan con una historia, una trayectoria, tienen sus espacios de formación, de discusión política. Tienen sus espacios orgánicos, podríamos decir, de relación entre ellas y con el resto del espacio militante. Tienen su experiencia y su vínculo conflictivo con el gobierno, de por sí necesario, vía los planes sociales. Entonces, son escenarios diferentes pese a que hay una matriz territorial en ambos. Por otro lado, la relación con los intelectuales, también es diferente. A mí me invitan y acompaño a organizaciones de desocupados hace mucho tiempo y tenemos discusiones y debates constantes con algunas de ellas. Con las asambleas socioambientales tuvimos que hacer un trabajo, siempre incompleto, de reconocimiento. Te pongo un ejemplo. Estábamos cerrando el libro sobre minería transnacional, cuando, a fines de 2008 en la reunión de la Unión de Asambleas Ciudadanas que se hace en Tunuyán, yo anuncio la pronta salida del libro (N.R.: el libro es Minería transnacional, narrativas del desarrollo y resistencias sociales. Una colección de artículos editados por M.S. y Mirta A. Antonelli, de la que participaron investigadores de las Universidades de General Sarmiento, Córdoba, Catamarca y Buenos Aires). Esto se da en una coyuntura sumamente tensa, porque la Universidad de San Martín estaba por firmar un nuevo convenio con La Alumbrera. La situación fue de suma tensión, porque los asambleístas nos decían: “¡Ustedes que son universitarios, qué hacen, están firmando convenios con La Alumbrera!” Nosotros les explicamos que la Universidad pública también es un espacio de lucha, que ha cambiado mucho en estos años y que tiene espacios que se han convertido en unidades de negocios. Efectivamente, los ’90 afectaron todas las esferas de la vida social y en la educación pública, la tendencia a la mercantilización es una de las marcas. Les explicamos que no todos estamos dentro de ese modelo, que estamos dando una pelea interna, que necesitamos que nos ayuden. Y no sólo que nos ayuden, también necesitamos que reconozcan lo que estamos haciendo. Uno de esos trabajos era el libro, en el cual colaboraron cuatro universidades nacionales.  Dijimos también que ese libro era fruto del diálogo y el intercambio que habíamos mantenido con ellos a lo largo de todos los encuentros, en los últimos dos años. Hay que explicitar todo el tiempo eso, para que reconozcan que uno da batallas adentro y no sólo batallas afuera. Y que la Universidad pública no es un bloque homogéneo. Al año siguiente, se abrió la discusión en las Universidades Nacionales por el tema de los fondos de La Alumbrera. ¡De hecho, yo renuncié a la UNGS en la que trabajé quince años porque aceptaron los fondos! Luego de escuchar mis argumentos, refrendaron la aceptación con el típico doble discurso progresista, diciéndome en la cara, “Maristella, el libro sobre minería transnacional es maravilloso, muestra que la minería es altamente contaminante, pero en cuanto a los fondos, son legales…” Fue como si me dijeran: “Tenés razón, pero marche preso.” La verdad, no pude soportarlo. En ese momento estaba con licencia docente –aunque no de investigación– y tenía que decidir si me quedaba o me iba. Decidí irme por completo. En los ’90, participé del proceso de construcción institucional de esa Universidad que dice tener una vocación por lo público y por los sectores más postergados… Gran parte de mi carrera la hice allí. Cuando la discusión colocaba a las universidades en el tapete, que muchos se hicieran los tontos y buscaran disociar lo ético de lo político, me resultó insoportable. No porque me considere un “alma bella” que no quiere ensuciarse, sino porque no concibo ese tipo de hipocresía a la hora de discutir el rol ético y crítico que debe cumplir la Universidad pública. En términos más generales, los fondos de La Alumbrera abrieron una discusión sobre el rol de la Universidad pública: qué hace la Universidad para dar respuesta a los problemas de la sociedad, qué posición debe asumir, qué tipo de investigación hay que desarrollar, qué tipo de relación hay que establecer con las empresas, qué tipos de financiamiento aceptar; cómo se define la vocación pública, en qué sentido ética y política se combinan y repercuten sobre la investigación que uno está llevando a cabo.

–¿Se trata de salir de lo estrictamente académico?
–Me parece que el trabajo de expertise es algo absolutamente necesario. Pero estamos en un momento en el cual hay que construir un saber experto contrapuesto a los intereses hegemónicos. La construcción de un saber experto independiente implica, por ejemplo, que si hoy en día tenemos debates en torno al modelo sojero o en torno al modelo minero, los investigadores de una universidad no pueden estar contratados por una empresa minera o estar al servicio de actores económicos que en el agro tienen un gran protagonismo. ¡No pueden! ¡Eso no es independencia! ¿Cómo construir ese saber experto independiente? Tiene que ser un saber contraexperto que, además, establezca un  diálogo con los diferentes actores sociales. Uno de ellos son las organizaciones y  movimientos sociales. No se puede despreciar alegremente el saber que están construyendo a partir de la lucha, los propios actores sociales. Entonces, la incomprensión es mutua, digamos. Y yo creo que precisamente un “intelectual anfibio” tiene que poder traducir lenguajes, acercar posiciones y destruir prejuicios que hay de un lado y del otro.

–¿La multiplicación de organizaciones y movimientos quiere decir mayor intervención política?
–Hay una imagen de la sociedad argentina que tienen ciertos intelectuales que es la de la pura descomposición social. Así, tienden a minimizar aquello que, dentro de los sectores populares, representa la aspiración de construcción de nuevas relaciones de sociabilidad, de mecanismos de contención, de promoción de nuevos liderazgos en hombres, en mujeres y jóvenes, que colocan, en esas organizaciones y en la posibilidad de comunicarse con el otro, la razón de su vida. Hay un nuevo tejido social en la Argentina. En realidad, cuando uno habla de los sectores populares o del mundo popular, lo que ve es una nueva matriz plebeya y organizacional, donde el tipo de organización existente es muy variable, más allá de que se jueguen cuestiones ligadas a la sobrevivencia. Hay muchos intelectuales que eso no lo ven o que, si lo perciben, lo hacen con una mirada miserabilista que subraya las carencias. Con eso me parece que es con lo que hay que romper. De hecho, las nuevas generaciones lo están haciendo: muchas de las investigaciones que se están desarrollando en la Universidad tienen que ver con este nuevo tejido organizacional. Pero todavía, en ciertos intelectuales “consagrados”, hay una mirada ochentista, a veces, noventista de la realidad. Es como si 2001, con la emergencia de un nuevo espacio de luchas, de nuevas figuras de la militancia, de nuevos intelectuales, les hubiese pasado por el costado. Y eso también es lo que hay que combatir.

–¿Es un momento fértil?
–Sí, porque se abrió la agenda parlamentaria desde lo que sucedió con la famosa 125. Fue una marca, un punto de inflexión, y no sólo para el gobierno de los Kirchner –que entraron a jugar con otra lógica– y la propia oposición de derecha, sino también porque los argentinos comprendieron que el Parlamento podía ser un lugar de debate y de definición de políticas importantes. Esto se potenció al volverse mucho más heterogéneo con las últimas elecciones parlamentarias.
Teniendo en cuenta que vengo de una tradición de la izquierda ligada a los movimientos sociales hay, por lo general, una gran desconfianza hacia lo que pueda realizarse a nivel de la política institucional y en los espacios parlamentarios en términos de defensa y promoción de derechos.
En realidad, hay que leer esto también como producto de las luchas: los derechos siempre se conquistan. ¡Nadie regala derechos!
Hoy están dadas las condiciones como para hacer avances en la agenda parlamentaria y eso es algo que tienen que comprender los movimientos sociales. Las organizaciones de gays y lesbianas lo comprendieron rápidamente.



Así la vimos, así la contamos

Maristella Svampa nació en Allen, provincia de Río Negro (“Eso me ha permitido entender la lógica de los pueblos pequeños”), en 1961. Estudió Filosofía en Córdoba y Sociología en París. Publicó algunos libros cruciales para entender el país que somos: Los que ganaron. La vida en los countries y en los barrios privados (2001), Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras (2003), La sociedad excluyente. Argentina bajo el signo del neoliberalismo (2005), y Cambio de época. Movimientos Sociales y poder político (2008).  

Durante lo que duró la entrevista, tomó algunos mates, fumó un par de cigarrillos y evitó responder el teléfono. Con los ojos bien abiertos, escuchó cada pregunta y respondió todas con entereza y claridad. En ocasiones, volvió sobre sus dichos para precisarlos o poner énfasis en algún aspecto. Antes de despedirse, nos contó que están por aparecer dos libros sobre Bolivia. Uno, Balance y perspectiva. Intelectuales en el primer gobierno de Evo Morales, editado en y para ese país. El otro, Debatir Bolivia. Los contornos de un proyecto de descolonización, editado por Taurus. En ambos casos se trata de trabajos en colaboración con Pablo Stefanoni –director de Le Monde diplomatique en Bolivia– y Bruno Fornillo –“un joven investigador argentino”– con quienes, en 2009, Maristella realizó una serie de entrevistas a intelectuales bolivianos.

“Quisimos hacer un primer balance del gobierno de Evo, a partir del diálogo con intelectuales que pudieran tomar una distancia crítica del rol que están cumpliendo actualmente. Nuestra idea no era dar una visión idílica o mistificada de lo que está viviendo Bolivia, sino mostrar los hechos positivos y también las tensiones y contradicciones de ese proceso de descolonización.”

Además de acompañar y documentar la lucha de movimientos piqueteros y asambleas socioambientales, desde 1994, Maristella Svampa es investigadora del CONICET y es directora del programa Modelos de Desarrollo. Actores, disputas y escenarios en la Argentina contemporánea, financiado por el FONCyT. En 2010 fue nombrada profesora en la Universidad de La Plata. El pasaje que mejor la define es: “No podemos ser complacientes con el poder, cualquiera sea. Ni aun con los gobiernos de izquierda o de centro izquierda que acompañamos o con los que se tiene afinidad. Tampoco hay que leer los límites personales como si fueran límites sociales. Creo que hay una tendencia a pensar el fin de la propia vida como el fin de la historia. Hay muchos intelectuales que piensan al gobierno kirchnerista como una última oportunidad de cambio. A mí me parece que hay que tener una visión más generosa, que exceda la sola consideración del protagonismo personal y piense más a largo plazo en las generaciones futuras.”
 

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