Acerca de Julio A. Roca: «Cuando se tiene poder, es inevitable producir cosas oscuras»

Teodoro Boot ha armado flor de polémica (ver acá) ante el clamor de Osvaldo Bayer (y de algunos indígenas, más indigenistas rubios y también «cabecitas» con ganas de mandarse la parte de que no son mestizos sino aborígenes de paladar negro) de que se destruyan los monumentos a Julio Argentino Roca. Es evidente que los compañeros de Ni a palos lo han leido antes de hacer a esta interesantísima entrevista, que bien pudo titularse «La paradoja de Mansilla».

 Si es que se puede pensar ya en posibles consecuencias de eso que todos llaman la vuelta de la política, una de las más interesantes es, sin dudas, la de revisar la historia de nuestro país. En este sentido, el 12 de octubre -antes Día de la raza ahora Día del respeto por la diversidad cultural- parece un fecha ideal para volver a discutir el pasado. En este debate se puso de moda pegarle a Julio Argentino Roca verdadera bestia negra de la historia nacional, aunque también –bien vale aclararlo- hombre clave en la fundación del Estado Nacional. Como Ni a palos nunca se conforma y siempre que haya una discusión se da manija, fuimos a buscar a Javier Trímboli, historiador, pura lucidez.

Por Julia Mengolini / Ni a palos

–¿Qué sentido le ves a sacar a Roca del billete de 100 y de toda esta ola antiroquista que propone bajar los monumentos?

– No le veo mucho sentido. Sobre todo porque sigue siendo interesante que personajes de las características de Roca acompañen un proceso político como este, aún cuando uno no pueda decir en lo más mínimo que está plenamente de acuerdo con lo que él hizo, e incluso que hay zonas de su política que le pueden parecer plenamente criticables. Ahora, sabemos de la Campaña del Desierto, pero también Roca es el responsable en buena medida de la federalización de Buenos Aires. Roca fue odiado por las familias patricias porque lo vieron como el último exponente de la barbarie provinciana que venía a terminar con la autonomía de esa ciudad tan soberbia que era Buenos Aires. Una figura como la de Roca permite ver la enorme ambigüedad de los procesos históricos, que además en su caso, lo hacen destacar. Sin embargo, él es un exponente más de una fuerza muchísimo más grande que quería avanzar sobre las poblaciones indígenas y que lo estaba haciendo desde la llegada de los españoles. Por lo tanto Roca es un emergente de un problema social muchísimo más grande.

-Lo que quiere decir que si le caemos a Roca también deberíamos caerle a Mitre, a Sarmiento…

-En un punto yo creo que sí e incluso más que con figuras en particular, con clases sociales, en pensar en problemas que hacen a clases sociales y a procesos sociales determinados. A la vez, hay ciertas maneras de entender la historia, que al colocar todo en situación de proceso, de contexto, de circunstancia, justifican cualquier barbaridad. Ahí creo yo que hay un problema. La época no justifica todo. Ahora, me parece que también es un problema cuando todo se ve en clave “bien o mal”. Entonces ven a Roca como exponente de un mal profundo, de un mal absoluto que produjo la Conquista del Desierto. Me parece que tanto una como otra forma de ver el pasado son problemáticas. Hay una investigadora de La Pampa que se llama Claudia Salomón Tarquini que escribe un libro que se llama Largas noches en la Pampa. Ella dice que la Campaña de Roca de 1879, no produjo un número tan contundente de muertes. Lo más complejo fue la sobrevida de esas poblaciones, que fueron distribuidas, obligadas a cambiar su idioma, obligadas muchas veces a cambiar de nombre, se les adjudicaron las peores tierras, las peores condiciones, con la complicidad de toda una sociedad que avaló esa transformación y que prefirió decir que fueron exterminados: tema terminado, no tenemos más cuestión indígena. Entones, es un tema presente, que sigue estando. Más que el exterminio de un pueblo, lo que se produjo fue una enorme derrota de un pueblo que se vio obligado a tener una sobrevida pautada por las condiciones de los vencedores, condiciones que lo invisivilizaron. Pero esa invisibilización no es efecto de Roca. No es efecto de una persona, ni siquiera de Sarmiento. Sarmiento dice barbaridades, como sabemos que siempre dice, pero algunas de una verdad enorme, en Conflictos y armonías de las razas en América dice: “Ya no hay más reducciones indígenas, pero ahora a los indígenas los tenemos cambiados de nombre, entre nosotros”. Lo que te dice es: se están reciclando en otra cosa, anticipa probablemente al cabecita negra. Siguen estando.

– ¿No es interesante que exista un reclamo indigenista de cualquier modo?
-Es interesantísimo. Este último genocidio que vivimos es el que habilita la visibilización de otros desaparecidos. Para mi uno de los libros más importantes que hay sobre este tema es Indios, ejército y frontera de David Viñas que se publica en los primeros años de los 80. Viñas empieza a escribir el libro con el peso de lo que significa la celebración del centenario de la Conquista en la época de los militares en 1979, celebración que es brutal, a la que Clarín dedicó un suplemento especial notable donde, por ejemplo, hay un saludo de los fabricantes de Coca Cola que dice: “nos quedan muchas campañas en el desierto por realizar”. Es toda una celebración además incolora, indolora, donde no aparecen nunca muertos, no hay fotos de muertos. Viñas empezó a escribir ese libro desde el exilio, con el peso de esa celebración y con la desaparición de sus hijos. Él, rápidamente, en el prólogo se pregunta si no serán los indígenas los desaparecidos del siglo XIX. Para mí es interesantísimo que surja este reclamo. Además, nos desafía a ver cómo hacemos para procesarlo, para abrir esta discusión. Es maravilloso que se vuelva a discutir a Roca.

– ¿De dónde sale ese reverdecer del orgullo indígena?

– Me parece que en esta época, en lo que se llamó el fin de la historia, las identidades y los caracteres colectivos perdieron muchísimo poder, volumen, espesor. Desde ese entones hasta este momento hay una búsqueda enorme de hacerse cargo y tomar como propia alguna identidad. Una identidad disponible y muy interesante para hacer propia es la identidad indígena porque entre otras cosas, tiene un aura muy particular, ligada a los vencidos de manera absolutamente injusta, ligada a otras costumbres diferentes a nuestro sistema capitalista que merece criticas, entonces encuentra en ese legado algo interesante. El tema nos coloca en un problema cultural, de cómo seguir viviendo como comunidad nacional.

-Claro, en Bariloche por ejemplo, hay una comunidad mapuche muy grande y en el Centro cívico, que es un emblema de la ciudad, está el monumento a Roca, casi desafiante, como una provocación. ¿Qué hay que hacer con eso?

– No lo sé, pero a mí me parece interesante que ese monumento esté y que entre otras cosas quede como una marca real y cierta de lo que sucedió. No invisibilizar a Roca, sino intervenirlo, trabajarlo, que sea una presencia que obligue a tomar posiciones, partidos, a producir una contra-estatuaria. Me parece que la invisibilizacion de Roca nos haría creer que el triunfo cultural sobre ese relato, nos estaría liberando de la posibilidad de que haya un nuevo Roca o peor: un Galtieri, un Videla, un Martínez de Hoz. Y eso es absolutamente erróneo, porque las condiciones para que haya un nuevo Roca, o un Martínez de Hoz, son las condiciones del capitalismo. Y no son condiciones meramente culturales. Uno puede producir movimientos culturales muy importantes pero hay algo en el capitalismo que produce eso: como produce en serie productos para el mercado, también produce muertes en serie. No está cerrada esa historia, por más que se borre a Roca.

– ¿Hay alguna relación entre el kirchnerismo y este neorevisionismo que vino de la mano de la divulgación masiva de la historia argentina?

– Me parece que no fue tan nítida y tan estrecha esa relación, como hoy se montó que es. Me parece sí, que a partir del Bicentenario hay una cantidad de exponentes del neorevisionismo que de alguna manera encuentran un lugar que hasta ese entonces no tenían porque hay un enorme apetito popular por conocer la historia. El dato mayúsculo es que la política, que se ha reabierto en la Argentina desde 2001 y con más claridad desde el 2003, también reabrió la cuestión de la historia de la Argentina como no podía ser de otro modo. Y reabrió para que estén todos estos debates puestos en la mesa. Y el gobierno, como buen gobierno peronista, no termina de decir “mi lectura histórica es esta”. La Presidenta ha dicho “yo con Sarmiento tengo muchas diferencias pero también tengo puntos que me encuentran con él”. Es genial que un político pueda marcar el carácter ambiguo de la historia. Quizás hay maneras de entender la historia como una suerte de reprobación de todo lo que es poder, y una fascinación eterna con todo aquel que ha sido derrotado. En los procesos históricos, cuando se tiene poder, es inevitable producir cosas oscuras. Me parece que una construcción política como la actual, que no rechaza el poder sino que intenta darle una utilización  determinada, que tampoco es enteramente emancipatoria y utópica, sabe que el poder tiene ciertas fuerzas demoníacas y hay que saber manejarse con ellas y tener ciertos anticuerpos para evitar correrte de la línea. A veces da la sensación de que preferimos figuras románticas y más puras que antes que el poder prefirieron inmolarse. Hay que entender el drama de los hombres que construyen poder y que además lo hacen en función de que la correlación de fuerzas sociales mejore para las clases populares. Eso es Perón, de alguna manera eso es el kirchnerismo, que no es un proceso puro, es esto. Y es Roca también.

-¿Es Roca también?
-De alguna manera también. Es construir un Estado, es la ley 1420, es esta ambigüedad eterna y el drama de ese hombre. Está claro que la Campaña al Desierto fue una tremenda barbaridad y que no hay manera de justificar.

– ¿Hay quienes en esa época se alzaron en contra de la Campaña al desierto?

-El mitrismo incluso usó el término “crimen de lesa humanidad” pero en rigor era un problema político. Era la manera de ensuciar a Roca quien en 1880 se podía convertir en el heredero de ese poder que el autonomismo estaba forjando, que se había fortalecido con la Presidencia de Avellaneda y que el mitrismo quería terminar. No son argumentos atendibles. Pero los argumentos atendibles son dos: Lucio V. Mansilla, que escribe Una excursión a los indios ranqueles y se pregunta todo el tiempo por qué no encontramos una manera distinta de convivir con estas poblaciones. Y llega a decir: “Una civilización sin clemencia no es civilización”. Y estos hombres son derrotados pero hay que ser clementes con ellos y resituarlos en una estructura productiva de una nueva argentina.

-Lo que habla de que las cosas se podían entender de otro modo…

-En 1870, hay un hombre que ve esto de otra forma. Ahora, ¡Lucio V. Mansilla después es roquista! Es decir, esto que ha dicho en 1870 no le resulta tan grave como para después no adherir a Roca. Para él no era el centro del problema. También está Bialet Masse, este científico catalán que no para de hablar de los indígenas y dice que hay que incluirlos de alguna manera, que tiene que haber una legislación laboral inclusiva para estos hombres. ¿Quién lo manda a hacer el Informe sobre el estado de las clases obreras argentinas a Bialet Massé? Roca. Lo que uno sí puede ver es que lo de Roca es liminar y dificilísimo de responder. Nos deja sin palabras. Me parece que hoy hay una sobrestimación de la batalla cultural o de la nueva hegemonía o del nuevo relato. Y esa sobrestimación es absolutamente equívoca. Insisto: las condiciones para que se produzca un genocidio en occidente siguen existiendo mientras exista el capitalismo y mientras nadie invente una forma social de organizar nuestra economía más eficaz justa y posible que el capitalismo. Esas condiciones están y si sobrenfatizás ese triunfo, pueden pasar al olvido.

-¿A qué le decís ni a palos?
– A la ilusión de que se puede alcanzar un acuerdo mayúsculo respecto del pasado argentino.