Guillermo Moreno recibió a Zoom en su oficina del centro porteño. Señalado durante varios años -tanto por propios como por ajenos- como la encarnación del élan kirchnerista, Moreno fue al mismo tiempo un kirchnerista que, apoyado en su modulación encendida y una habilidad performativa alimentada a base de demonizaciones y excesos, supo quebrar la lógica especular con que no pocos hombres del kirchnerismo juraban su condición de ordenados. Demasiado parecida a todas las proyecciones, su figura construyó un territorio político en el que habitan el futuro del peronismo, la Tercera Guerra Mundial, el “revival del nacionalismo económico” tras el ascenso de Donald Trump y los números del Indec. Para Moreno, el 10 de diciembre de 2015 volvió a juntarse, por primera vez en setenta años, “gobierno y poder”, y por eso asegura que en 2017 el peronismo debe ir unido para enfrentar al que caracteriza como un gobierno “oligárquico”. Convencido de que “por amor o por espanto” se va a concretar esa unidad, cree, sin embargo, que no es el momento para debatir quién conduce. Afirma que Cristina Fernández “es la dirigente del Movimiento Nacional Justicialista que tiene más votos en términos individuales” pero hoy “es una parcialidad” y habla de la posibilidad de que el peronismo tenga una conducción colegiada y no personal. El ascenso de Trump, por su parte, le permite imaginar un presente donde ciertas políticas económicas ya no sean tan “vituperadas” y, al calor de la prédica del Papa Francisco, analiza la nueva matriz productiva norteamericana y su impacto en nuestro país. Con respecto al Indec, dice que en su momento se decidieron “vicios propios”, que los números actuales de pobreza están “sobreestimados” y que Axel Kicillof tiene que explicar “qué fue lo que hizo” con la pobreza en los últimos años de gobierno. Además, afirma que fue un error el plan de negocios de YPF durante el kirchnerismo, que el proyecto de Galuccio era el mismo que hoy lleva adelante el ministro Aranguren y se pregunta si la petrolera no debería haber quedado en manos de los trabajadores y no del Estado.

Hace algunas semanas, en una charla que dio acá en la Ciudad de Buenos Aires, dijo que el peronismo debería unirse e incluir “a los Massa, los De la Sota y los Rodríguez Saa”. ¿Cree que el peronismo pueda ir hacia una unidad de ese tipo?

Yo estoy muy optimista en este tránsito que estamos haciendo y eso deviene de una correcta caracterización de la etapa. Cuando empezó este gobierno, en general, se tendió a caracterizarlo como un gobierno neoliberal, emparentándolo con los 90, con el 76, con el 66, con la Fusiladora. Nosotros hicimos una caracterización distinta. Creo que fuimos los únicos que planteamos que estábamos asistiendo a un proceso absolutamente original en los últimos 70 años, porque en la revolución del ’43 por primera vez se había disociado en la Argentina gobierno de poder, y el 10 de diciembre lo que aconteció fundamentalmente es que se volvió a unificar gobierno y poder. Y entonces la brutalidad que estábamos asistiendo es la que caracteriza a un gobierno oligárquico, que se expresa fundamentalmente en el precio de la comida. En ese esquema, volviendo a la contradicción principal entre pueblo y antipueblo, patria/antipatria, que es la vieja contradicción del peronismo con la oligarquía, hay que entender que si nunca le pudimos ganar a mil familias, no tiene mucho sentido que pretendamos encima sumarle soldados. Distinto era cuando la oligarquía había elegido a uno de los nuestros para ser la alternancia en el gobierno y por eso fue a Davos. Pero se autocriticó. Y en el año de la misericordia me parece que tenemos que entender que es todos contra la oligarquía. Y si un compañero dice que se equivocó en ir a Davos, nosotros no somos quién para prejuzgar. En ese sentido, si vamos todos juntos recuperamos Corrientes, reestructuramos el partido en Santiago del Estero, que hoy no lo tenemos, que es la segunda elección que tenemos en el 2017, y, después, la madre de las batallas, que es la Provincia de Buenos Aires. Nosotros necesitamos sacar por lo menos 20 diputados. Si sacamos 20 diputados vamos todos juntos. Ahora, si nos ponemos a tratar de pasar el peine fino… A veces me da la sensación de que hay algunos compañeros que no sé si tienen vocación de poder. Entonces, en vez de plantear todos contra la oligarquía, empiezan a hacer algunas disecciones. Y finalmente lo que va a terminar pasando es que no vamos a ganar las elecciones, porque ellos van a tener un 40% de votos. Nosotros estamos entre la opción de dos 30% o un 60%. La lógica indica que vamos por un 60%. Sobre todo porque enfrente tenemos a la oligarquía y el peronismo tiene el desafío de que la próxima vez no solo vuelva al gobierno sino también al poder.

¿Pero la ve posible esa unidad?

Sí, sí, yo la veo. En esto hay que diferenciar las miradas de si uno trabaja de recolector o de cazador, no porque sea mejor ser cazador que recolector, o a la inversa. Si uno trabaja de recolector tiene que elegir la mejor fruta hoy. Si uno trabaja de cazador tiene que buscar la pieza y la busca en la mirada larga. La mirada larga nuestra es fin de marzo, abril. Y ahí yo creo que por amor o por espanto vamos a estar todos juntos. Hay que ganarles a estos, hay que ganarle a la oligarquía.

¿En ese esquema, qué rol le asigna a Cristina? Porque hay muchos en el kirchnerismo que sólo reconocen su conducción y a la vez hay sectores del peronismo que no quieren participar de un mismo espacio con ella.

Primero, vos utilizaste una palabra que a tu edad suele utilizarse, porque es la discusión del rol familiar, casi del padre y de la madre. Entonces acepto que discutas todavía el tema de la conducción. A mí edad eso ya no se discute. Conduce el que conduce. Por ejemplo, si Cristina conduce a los trabajadores es muy fácil: decreta una huelga. Si los trabajadores hacen huelga, conduce, si no hacen huelga, no conduce. Conduce el que conduce. Yo no discuto la conducción. El que toma decisiones y se acatan, conduce. No reflexionen sobre la conducción. Es como reflexionar sobre una obra de arte que alguien va a hacer. No, vos después de que la hace juzgás. La conducción se juzga ex post, inexorablemente, porque es un hecho que deviene de la práctica. Entonces no se debate sobre la conducción. No debatir la conducción significa que en realidad no hacés parte de la mesa ese debate. La conducción se ejerce o no se ejerce. Después está el rol de Cristina. No hay ninguna duda de que es la dirigente del Movimiento Nacional Justicialista que más votos en términos individuales tiene. Ahora, hoy es una parcialidad. Entonces en esa parcialidad me parece que es innecesario que adelantemos la interna del 2018 para la elección del 2019 en el 2017. Me parece que es mucho más generoso que nos juntemos todos, todos, con otros candidatos, que los tenemos muy buenos. Tenemos muy buenos candidatos. Lo tenemos a (Daniel) Scioli, lo tenemos a (Florencio) Randazzo, lo tenemos a (Felipe) Solá. Tenemos una cantidad de candidatos donde el peronismo se puede articular vía una lista única, como hicimos en el partido, o vía una interna del tipo el que gana conduce y el que pierde acompaña. Las dos metodologías son válidas, Lo que no es válido es que algunos vayan por afuera y otros por adentro. Ahí entonces hacemos dos listas y me parece que dividir el electorado peronista no sirve. Porque no es lo que te están pidiendo los compañeros. Yo que prácticamente ya di una vuelta por el país, la única necesidad de los compañeros es que el peronismo se exprese de manera unificada. Por lo tanto creo que para marzo, abril van a primar estos mensajes y vamos a ir transitando hacia una lista de unidad. Al margen del rol que cada uno tenga en el corto plazo, en el mediano y en el largo. Y eso sí va a entrar en discusión porque el peronismo está en ebullición. Pero la consigna tiene que ser todos contra la oligarquía. Todos contra las mil familias.

“A veces me da la sensación de que hay algunos compañeros que no sé si tienen vocación de poder. Entonces, en vez de plantear todos contra la oligarquía, empiezan a hacer algunas disecciones. Y finalmente lo que va a terminar pasando es que no vamos a ganar las elecciones, porque ellos van a tener un 40% de votos”

En esa misma charla habló también del nuevo contexto económico mundial y sus efectos en la Argentina. ¿Qué lectura hace, en ese sentido, del ascenso de Donald Trump?

Nosotros partimos de la caracterización que hace Su Santidad del contexto internacional respecto a que estamos atravesando la Tercera Guerra Mundial. Y partiendo de esa Tercera Guerra Mundial, que está claro que se está desarrollando, y por intereses económicos, el mundo se está reestructurando. Y la irrupción de Trump ha generado el debate que también lo habíamos planteado allá por enero respecto a lo que podríamos caracterizar como un revival del nacionalismo económico. Nacionalismo económico que, algunos de esos elementos, nosotros pusimos en boga, sobre todo cuando tuvimos que administrar el comercio exterior. Una cosa es administrar el comercio exterior en 2012, con todo el mundo en contra, porque Estados Unidos, Europa y Japón nos hicieron un juicio en la Organización Mundial de Comercio, y otra cosa es hacerlo hoy. Hoy es una práctica que estaría razonablemente vista, producto de que el proceso de globalización se está resquebrajando. Y la irrupción de Trump tiene que ver con eso. Estados Unidos no va a ser el mismo. El mundo no va a ser el mismo. Me parece que ahí por primera vez para el peronismo se da la oportunidad histórica al volver al gobierno, de por primera vez llegar al poder y de, por primera vez también, hacerlo siendo funcionales al mundo o, al menos, con un mundo no tan agresivo. Si en el mundo los vectores del nacionalismo empiezan a tomar relevancia, nosotros, que de alguna manera expresamos este nacionalismo económico, es probable que ya no seamos tan vituperados.

¿Es un cambio en la matriz económica que impacta políticamente en la Argentina?

Cuando el Papa habla de cómo tienen que ser los modelos de desarrollo, dice que tienen que ser justos, inclusivos y sustentables. Tierra, techo y trabajo es la consecuencia de un modelo justo, inclusivo y sustentable. Hay compañeros que levantan la consigna de la conclusión de ese modelo y hay compañeros que levantan el a priori, que es justo, inclusivo y sustentable. Justo e inclusivo, el peronismo está en condiciones de darlo. Sustentable la verdad que no. Cuando el Papa habla de sustentable está hablando de la casa común y de la disminución de los gases de efecto invernadero. Y la realidad es que la revolución energética norteamericana, que es objetiva a partir de 2010, lo que está es utilizando la energía que hoy es la más barata, que es la fósil. O sea que cuando vos definís el núcleo duro de la pobreza en nuestro país o en el mundo está claro que no es un problema de plata el hecho de que existan pobres, sino de la dotación de bienes y servicios al servicio de esos pobres. Para aumentar la dotación de bienes y servicios tenés que utilizar más energía y la pregunta es qué tipo de energía. Bueno, tenés que utilizar la energía mas barata. Y hoy lamentablemente la energía más barata que la tecnología te permite utilizar es la fósil. La revolución energética norteamericana va en esa dirección. Hoy es uno de los principales, sino el principal productor de petróleo y gas, está bajando su dependencia del mundo. Esto lo que hizo fue cambiar la geopolítica a escala global, porque vos estabas acostumbrado a analizar un mundo con Estados Unidos yendo a buscar combustible que no tenía. Ahora no lo necesita. Ésta es una situación que está clara y que generó todo tipo de cambios, en la industria manufacturera, en las materias primas. Esto en Argentina lo tiene que discutir el peronismo. Es el peronismo o son estas bestias. No hay espacio para otra cosa. No hay espacio para un modelo a lo (Raúl) Prébisch. Prébisch que, convengamos, fue el ideólogo de la Fusiladora, ¿no? Hay algunos de los nuestros que se olvidan de eso. Entonces le hicieron homenajes en el Ministerio de Economía y siguen enseñando economía estructuralista como si esto fuera el modelo latinoamericano. Prébisch fue el que confrontó con Perón. Y si Perón detestaba a alguien en términos económicos era a Prébisch. Ahora, ¿por qué en nuestro gobierno, en el Ministerio de Economía, se le hizo un homenaje? Vaya uno a saber. Yo no estuve,

 

¿O sea que en su opinión estos cambios geopolíticos impactan también en el peronismo que viene?

Hoy nosotros tenemos que pensar cómo seguimos. ¿Vamos a producir acero o no vamos a producir acero? ¿Con qué energía y a qué costo? ¿Qué vamos a hacer, vamos a seguir produciendo aluminio o no? Si producimos, ¿le vamos a poner una central nuclear al lado de Aluar? ¿Y de quién va a ser Aluar? Esas son las cosas que tenemos que analizar. ¿Quién las va a reflexionar? Y, el peronismo. En ese tránsito estamos. En este debate, ¿es importante el rol de Cristina o el rol de Massa? Ahora, cuando uno pone el debate donde tiene que estar, nos damos cuenta de que la discusión es mucho más profunda y nos abarca a todos, hasta el último militante de la causa nacional. Y la discusión de la conducción la dejamos para el momento en que alguien la tenga que ejercer. Si es necesario el alguien. Porque por ahí como dijo Perón llegó la etapa de la institucionalización. Y por ahí es posible que el peronismo inicie una etapa de conducción desde un espacio institucional. Por ahí es interesante, por ahí es un desafío que también tenemos que transitar y no negarnos al debate. Con lo cual ya la conducción no sería personal, sino colegiada. Sería un desafío muy interesante para el peronismo. Desde los chinos hasta las democracias occidentales demuestran a veces que una conducción colegiada no está tan mal. Es cuestión de debatirlo.

A fines de septiembre, el Indec volvió a medir la pobreza y a poner en discusión el manejo de las estadísticas durante el kirchnerismo. ¿Cómo ve este nuevo proceso?

Ahí lo más interesante es esto puesto en acción. Primero, la llamaron a la señora (Graciela) Bevacqua. Duró 60 días. Esto es el único punto de contacto que tiene este gobierno oligárquico con el nuestro. Nosotros en correrla tardamos cuatro años. Somos mucho más generosos que estos. Yo sigo sosteniendo que dejamos una pobreza del 5% cuando nos fuimos nosotros, que fue la última publicada. Después (Axel) Kicillof tiene que explicar qué fue lo que hizo en esos dos años. Yo no creo que Kicillof la haya llevado al 20%, porque para pasarla del 5% al 20% tiene que haber sido una bestia. Y no me parece que haya sido una bestia. Si bien devaluó en el 2014, hay que reconocer que en 2015 la economía creció. Me parece que le tendrían que hacer un reportaje a él preguntándole cuánta pobreza dejó. Y que se deje de tanto misterio y tanta historia. Ahora la acabo de escuchar a la ex secretaria (Cecilia) Nahón, que vino de Estados Unidos, no sé muy bien qué está haciendo, pero vino acá y pasó por La Nación y pasó por un montón de lugares diciendo que nosotros bajamos la pobreza a la mitad de lo que la recibimos. Pero si nosotros teníamos la pobreza en cincuenta y pico y la entregamos en veintipico, entonces no merecemos volver. Y la gran responsable de esto es Cristina. Porque nosotros en el 2006, cuando se va Kirchner, que es la ultima publicación de pobreza que hacen los mismos que están ahora, Cynthia Pok y compañía, ella publica 26,9%. Entonces si en el 2006, fin de 2006, teníamos 26,9%, significa que los ocho años de Cristina fueron al divino botón. No sabemos si lo bajamos a 22%, 23% o la subimos al 29%. O sea que Nahón se tiene que poner de acuerdo a ver en cuánto dejamos la pobreza. Yo lo que digo es lo que dice la presidenta, que le dieron un premio en la FAO porque terminamos con el hambre y porque habíamos dejado la pobreza en torno al 5%, un poco más quizás por la devaluación y el proceso de 2014, 2015. A partir de ahí estas bestias duplicaron la pobreza, en abril-mayo la duplicaron, y la van aumentando alrededor de un punto por mes. Con lo cual hoy estaremos en el 15%, 16%. En eso coincidimos con Kicillof cuando dice que esta pobreza está sobreestimada en 15%. O sea, 32% menos 15%, te da 17%, y ahí estaríamos. Ese debate es muy importante darlo. Tiene otros vericuetos. Por ejemplo: yo me he enterado de una presentación que hizo San Luis al Indec para que discrimine qué pobreza tiene la provincia. Porque el Indec está diciendo que en la Región de Cuyo hay 35% de pobreza. Con lo cual significa que tanto (José Luis) Gioja como los Rodríguez Saa fueron un desastre o Mendoza tiene 80%, 90% de pobreza, si San Juan y San Luis tienen 5% de pobreza. ¿Se entiende? ¿Cómo va a ganar Gioja o Rodríguez Saa sucesivamente si tenían 30% de pobres? O todos los pobres se concentran en Mendoza o eso es un desastre como está medido. ¿Qué hizo Rodríguez Saa? Dijo: che, diganme qué pobreza tiene San Luis. ¿Qué contestó el Indec? Que no, no podía desagregar, que era la Región de Cuyo. Entonces esto comienza a generar hechos muy interesantes, porque Rodríguez Saa, que también era crítico de nuestras estadísticas, ahora tiene un problema. Porque no podrían gobernar con esos números. Esto no resiste el vector de la política. Estos son unos mamarrachos.

“Raúl Prébisch fue el ideólogo de la Fusiladora. Y hay algunos de los nuestros que se olvidan de eso. Entonces le hicieron homenajes en el Ministerio de Economía y siguen enseñando economía estructuralista. Prébisch fue el que confrontó con Perón. ¿Por qué en nuestro gobierno, en el Ministerio de Economía, se le hizo un homenaje? Vaya uno a saber”

¿Pero por qué no se puede generar una estadística confiable?

Y, porque expresan intereses. Porque los bonos se ajustan por CER. Y el CER no es otra cosa que la inflación. Ese fue el problema que tuvimos. Kirchner me dijo a mí que la comunicación iba a estar centralizada para todo el gobierno. ¿Y quién la hacía? La hacía Alberto Fernández. Ahí está el tema. La comunicación la hacía Alberto Fernández y si la comunicación la hacía Alberto Fernández, estabas terminado. Trabajaba para ellos. Después nos enteramos de que trabajaba para ellos. La comunicación del Indec siempre tuvo ese esquema de vicios privados, virtudes públicas. Si se hacían públicas las cosas que se descubrieron al interior del Indec implicaba que vos tenías que explicarle a alguna familia que había perdido a su jefe familiar porque se había suicidado culpa de la 1050, que se había suicidado porque había unos tránsfugas que habían calculado mal la inflación porque trabajaban para el sistema financiero. Bueno, se decidió vicios privados. Finalmente, Página/12 hizo lo que tenía que hacer y después el Grupo Clarín, que en esa época era el dueño de Página/12. A mí me lo dijo (Jorge) Rendo. Por eso la primera ofensiva comunicacional contra el Indec sale por Página/12, no por Clarín. Revisen los editoriales de (Horacio) Verbitsky, revisen todos esos muchachos iluminados a ver qué decían. Los mismos que ahora dicen, como ese Mario Wainfeld, que escribió un libro, ¿cómo se llama?

 

El tipo que supo

Eso. Sabía todo Kirchner menos lo del Indec. Ahí dice: “no, ahí se equivocaron porque esto era un instituto prestigioso”. No sabe ni de lo que habla Mario Wainfeld. No saben ni lo que dicen. Pero como es políticamente correcto pegarle al Indec y trabajaba en Página/12, y eso es lo que decidieron sus mandantes en aquel momento, que era (Héctor) Magnetto. Así fue la historia. Y así se sigue escribiendo la historia.

Tras la derrota muchos en el kirchnerismo comenzaron a demandar autocrítica. ¿Usted hace autocrítica de su gestión?

Sí, claro. Los días que dejamos a la gente sin aceite, sin harinas, sin azúcar, que eso para mi generación era muy comprometedor, porque cada vez que faltaban esos productos esenciales venía el golpe. Así que, para los mayores, esos fueron momentos de mucha zozobra. No es un tema menor. Y después el plan de negocios de YPF. No lo discutimos con seriedad. Se le dio a (Miguel) Galuccio esa posibilidad de hacer un plan de negocios y la verdad es que él incorporó el plan de negocios de (Juan José) Aranguren, no el modelo nacional y popular. Ese fue un error que cometimos. De hecho, cuando asumió Galuccio nosotros aumentamos el combustible y terminamos con el combustible más caro de la región y uno de los más caros del mundo. Claramente el plan de negocios de YPF no fue el adecuado. Que es el mismo que tienen ahora. Quizás tendríamos que haber discutido si YPF tenía que estar en manos del Estado. ¿Quién dice que tiene que estar en manos del Estado? ¿Por qué no puede estar en manos de los trabajadores, del movimiento obrero organizado, por ser trabajadores de esta patria? Si hubiésemos tenido más doctrina peronista, no la hubiésemos puesto en manos del Estado. Y si no la poníamos en manos del Estado, hoy no la tendría este tarambana. ¿Quién defiende los intereses permanentes de la patria? ¿El Estado o los trabajadores? Esa podría haber sido una discusión para dar.

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«La línea divisoria de aguas no es Peronismo Vs. Oligarquía sino Moviento Nacional Vs. Partido del Extranjero»