El rumbo del mundo. Diálogo entre Noam Chomsky, Tarik Alí y Julián Assange

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El documental puede verse aqui, en el sitio de Assange. Esta es la desgrabación.  Los destacados son míos. En verde claro lo que no me  convence.

DIÁLOGOS CON JULIAN ASSANGE
CAPÍTULO 11

00.33 – 00.58

Durante los dos últimos años se han fraguado nuevas formas de revolución. Hoy hablo con dos gigantes de la izquierda intelectual: Noam Chomsky, el renombrado lingüista y rebelde pensador y Tariq Ali, novelista de revueltas callejeras e historiador militar. Quiero saber qué piensan estos dos activistas incondicionales. ¿A dónde se dirige el mundo? ¿Hacia dónde debería ir?

00.58 JA: Noam, Tariq, el período 2011-2012 ha sido histórico para para los movimientos de liberación en muchos sitios alrededor del mundo. ¿Lo vieron ustedes venir?

TA: Yo no lo vi venir. Y no creo que mucha gente lo viera venir. Pero lo interesante es que estas revoluciones árabes han surgido en una parte del mundo de la cual los comentadores decían que ahí, “la gente no estaba interesada en la democracia, que los musulmanes eran genéticamente hostiles a la democracia”…

JA: Sí

TA:…y ahí tienen esos levantamientos que luego se han extendido, pues fue la ocupación de la plaza de Tahrir en El Cairo lo que inspiró a los activistas de todo Estados Unidos e incluso a los de Rusia. ¿Quién hubiera esperado que estos movimientos surgieran de repente en Rusia para desafiar a la autoridad? Así que, la “primavera árabe” ha sido muy contagiosa y lo sigue siendo de diferentes formas.

01:51 JA: ¿Noam Chomsky?

01.52 NC: No, no puedo decir que lo predijera. Asumí que más tarde o más temprano tendría que haber una reacción popular ante la violenta guerra de clases que ha sido librada por la última generación, y una guerra de clases muy consciente, de la clase empresarial, que siempre ha sido muy consciente de sus intereses y que realmente lo hacían con éxito. Así, en Estados Unidos, la pasada generación creó riqueza, pero esta ha ido al bolsillo de unos pocos. Ahora, la extrema desigualdad en Estados Unidos, está representada por literalmente un porcentaje de una décima parte de la población, principalmente por los gerentes de fondos de inversión, directores ejecutivos de las grandes corporaciones, etc. Estoy hablando de Estados Unidos, pero los fenómenos son básicamente mundiales. Quizá sea Egipto uno de los lugares más significativos.
El movimiento que arrancó las manifestaciones de la plaza de Tahrir hace un año se llamó el Movimiento del seis de abril. Hay una razón. El seis de abril de 2008 fue un día de una gran cantidad de protestas laborales en las principales instalaciones industriales en Egipto con manifestaciones de apoyo, etc. Había un pequeño grupo de profesionales de la tecnología que querían participar… y les ayudaron a través de los medios de comunicación sociales. El intento lo aplastó la dictadura pero ese grupo de profesionales que representa el Movimiento del 6 de abril – conservaron el nombre. Esa es una señal de lo profundas que son estas protestas. Sí, había gente preparada, un montón de gente, para muchos era solo una posibilidad de empezar a hacer algo. Pero hubo una gran preparación para ello, y algo parecido pasó en Túnez. Me ha preguntado si lo predije, no, no lo hice, pero está pasando en todo el mundo de una manera o de otra.

04.15 JA: ¿Tariq?

04.19 TA: Creo que Noam tiene razón y creo que esencialmente, de lo que hemos sido testigos, junto con la economía neoliberal, es de una contracción de políticas, y yo mismo he estado argumentado desde hace un tiempo que lo que tenemos en las políticas occidentales no es ni la extrema izquierda, ni la extrema derecha, sino una política de centro radical. Y estas políticas de centro extremas abarcan el centro-derecha y el centro-izquierda, y coinciden en sus fundamentos, provocando guerras por todas partes, ocupando países y castigando a los pobres a través de medidas de austeridad. No importa qué partido esté en el poder, ni en Estados Unidos, ni en Occidente… las cosas, sabe, se desarrollan igual que antes. Hay una continuidad de un régimen a otro que afecta al funcionamiento de los medios de comunicación, que se ha venido haciendo más y más estrecho, pues hay muy poca diversidad, se organizan muy pocos debates en los principales medios de comunicación. Y eso es una dictadura del capital que se ejerce a través de esta política de centro radical. Los países árabes tuvieron dictadores apoyados por Occidente durante un tiempo y la velocidad y la magnitud de tales levantamientos, realmente pilló a todo el mundo por sorpresa. Ninguno de nosotros podía haberlo predicho.

05.47 JA: ¿Creen que la falta de previsibilidad, de hecho, influyó en que tuvieran éxito estas revueltas?

05.52 TA: Sin ninguna duda.

JA: ¿Si hubieran podido predecirse, se habrían puesto ciertos mecanismos en marcha para evitar que ocurrieran?

05.58 TA: Sí, además hubieran sido mecanismos radicales: hubieran intentado detener a la gente, aplastar a la gente, torturar a la gente, meter a los activistas en la cárcel. Pero todo salió de control muy rápidamente y EE. UU., junto a los franceses en Túnez y en Egipto, por ejemplo, no pudieron controlarlo. Es decir, que también les pilló por sorpresa. Para subvertir el proceso se reunieron solamente tras seis meses de bombardeo en Libia por parte de la OTAN, así pudieron recuperar parte del control sobre el mundo árabe otra vez. Todavía es algo extraordinariamente inestable. Y saben, a veces la gente dice: ¨Pero no ha habido muchos cambios¨. Es verdad. Sin embargo, ha cambiado una cosa: la gente, las masas, se ha dado cuenta de que para hacer un cambio, hay que movilizarse y ser activos. Esa es la gran lección de estas revueltas.

06.53 JA: Me gustaría sopesar cuántas opciones existen en realidad. ¿Es una ilusión pensar en opciones o los nuevos regímenes se ven obligados a actuar según la situación que les rodea, algo que es una limitación básica en las relaciones con otras naciones? Si supieran, por ejemplo, que Cuba está a 150 kilómetros de Miami, a 150 kilómetros de una superpotencia agresiva que difunde propaganda en Cuba, introducirían la censura? ¿Introducirían a la policía nacional como método para prevenir la anulación de la independencia en Cuba? A mí me parece que estas son las cuestiones, a las cuales se enfrentarán las naciones que están luchando, no solamente para derrocar a sus dirigentes, sino para ser naciones independientes de las potencias occidentales.

07.50 NC: Bueno, Cuba es un caso muy específico. Así que yo no… Quiero decir que hasta cierto punto tiene las características de otros países pequeños, pero es único. EE. UU. se dedica a estrangular y aplastar a Cuba desde hace 50 años. El consejero para Latinoamérica de Kennedy dijo: “El problema radica en la idea de Castro de tomar los asuntos en sus propias manos, lo que puede llevar a que los demás, en circunstancias similares, intenten seguir este camino de modo que pronto se arruine todo el sistema de control estadounidense.” Por aquellas razones que todavía persisten, EE. UU. ha llevado a cabo en primer lugar una masiva campaña de terror: Cuba ha sufrido más terror que quizás el resto del mundo en su conjunto, terror internacional, y aparte de eso, una estrangulación económica de un modo extraordinario.

08.53 JA: Si eres un pueblo que quiere la independencia, que anhela un estado independiente (tal vez hablaremos más tarde sobre otras formas de independencia) …un estado independiente que desafía a la OTAN o si estás cerca de China, desafías a China o a Rusia, como en el caso de algunos antiguos estados soviéticos, te costará caro. Para Cuba probablemente el precio sea una situación de estado de guerra…

09.21 NC: Al mirar alrededor del mundo, vemos que hay problemas similares, pero no tan graves como a los que se enfrenta Cuba. Vaya un poco más hacia el sur hacia Sudamérica. Uno de los desarrollos más espectaculares e importantes del siglo pasado ha sido que por primera vez desde que los conquistadores europeos llegaron, por primera vez en 500 años, Sudamérica ha hecho un importante avance hacia la independencia, hacia la integración. No ha quedado ninguna base militar estadounidense en Sudamérica que es un fenómeno que dice mucho.

JA: ¿Qué piensa usted, Tariq?

10.00 TA: Bueno, creo que en las últimas décadas los cambios más significativos que hemos visto provienen de Sudamérica. He visitado Venezuela, Bolivia, Brasil… y el ambiente es totalmente distinto y mucha gente dice: ¨Por primera vez nos sentimos de verdad independientes¨, cualquiera que sea la debilidad de estos regímenes (y algunos las tienen), son estados soberanos y actúan como tales y cuando Chávez, por ejemplo, dice algo a EE. UU., es muy directo y franco sobre el tema. Una vez me dijo: “Sabe, pronuncié un discurso en la ONU y muchos otros representantes de países que no pueden decir esto en público se me acercaron para felicitarme y decir: Gracias, usted ha hablado por todos nosotros”… y continuó Chávez: “Y yo les dije que podían hablar también. ¡Nadie puede impedírselo!”….pero ya sabe…

JA: Bueno, pero es obvio que piensan que no pueden hablar.

TA: Piensan que no pueden. Y hoy en día es un patrón de conducta para casi toda Sudamérica con la excepción de Colombia, México y parcialmente Chile. En otros lugares, la gente se siente independiente por primera vez. Creo que eso va a ser un problema enorme para EE. UU. Los estadounidenses están obsesionados con el mundo árabe y China y ahora con Irán. Pero sobre Sudamérica durante una década o un poco más EE. UU. no ha tenido control.


11.26 NC: Eso les preocupa enormemente. De hecho el Consejo de Seguridad Nacional, una máxima entidad de planificación, advirtió: “Si no podemos controlar a Latinoamérica, ¿cómo vamos a imponer un orden exitoso sobre el resto del mundo?”, declaración que implica el ejercicio del gobierno sobre el resto del mundo, “Si no podemos controlar ni siquiera muestro patio trasero, ¿cómo vamos a controlar nada más?”. Pero hay una cuestión más profunda. Fijémonos en Oriente Próximo, una gran preocupación para EE. UU. y otras tradicionales potencias imperiales particularmente Gran Bretaña y Francia. Su preocupación ahora es que Oriente Próximo puede descontrolarse. Y es algo muy serio, es mucho más serio que el caso de Sudamérica.

12.10 TA: Estoy de acuerdo. Por eso invadieron Libia, Noam, no tengo ninguna duda en absoluto. Buscaban restablecer el control.

12.17 NC: Estoy de acuerdo, pero creo que todo se acabó. Por ejemplo, si echa un vistazo a lo que sucedió durante la “primavera árabe”: los países clave para las potencias occidentales imperiales, productores de petróleo, se encuentran bajo una mano dura. En Arabia Saudí, Kuwait o los Emiratos, que son importantes regiones para la producción de petróleo nunca estalló nada similar. La intimidación sembrada por las fuerzas de seguridad respaldadas por Occidente fue tan enorme que la gente literalmente tuvo miedo de salir a las calles de Riad. Occidente, en gran parte Francia en Túnez, y EE. UU. y Gran Bretaña en Egipto, siguen un patrón tradicional. Hay un plan de juego para el caso, cuando algunos dictadores favoritos pierden la capacidad de gobernar. Lo que se hace es apoyarles hasta el último minuto posible, y cuando es imposible apoyarles más quizás el ejército se vuelve contra ellos, se consigue que la clase intelectual haga declaraciones rotundas sobre la democracia y luego se intenta restaurar el sistema antiguo en cuanto sea posible, como trataron de hacerlo con Somoza, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. Quiero decir que es una rutina. No hace falta ser un genio para verlo.

13.37 TA: Pero creo que el problema real, Julian, es que la democracia misma está teniendo problemas muy serios, a causa de las corporaciones. La prueba es que tienes a dos países europeos, tienes a Grecia e Italia, y a sus políticos abdicando y diciendo “Que los banqueros lo dirjan”…

JA: Sí.
 
TA: … quiero decir, ¿A dónde va esto? Sabe, entonces, lo que estamos viendo es que la democracia se está viendo más y más despojada de contenido. Es como una caparazón vacía, y es lo que le enoja a la gente joven, que piensa, “No importa lo que hagamos, no importa por qué votemos, nada cambiará”, de ahí salen todas estas protestas.

14.15
 

JA:¿Usted cree que este problema está en los medios de comunicación? ¿Es estructural? ¿Podemos afirmar que una habilidad mayor del poder central para llegar a controlar todo es el resultado de telecomunicaciones más complicadas?

TA: Es el…

JA: ¿Qué… qué es lo que lo está moviendo?

14.36 TA:  Lo que lo mueve es… una democracia que se ha petrificado. Pero los medios de comunicación han llegado a ser un pilar, un pilar central ahora del Sistema, mucho más ahora de lo que fue durante la Guerra Fría. En aquellos tiempos estaban demostrando a los rusos y a los chinos: “nuestro sistema es mejor que el de ustedes”…

JA: Sí.

TA: … Ahora no creen que sea necesario comprobarlo, entonces ellos están actuando como quieren.

14.58 JA: Ellos estaban usando la libertad de expresión como el palo para golpear a la Unión Soviética y ahora ya no hace falta. Creo que… ustedes tenían este tipo de alianza entre los liberales y los militares y la élite en Occidente, todos unidos por intereses comunes para demostrar la supremacía de Occidente sobre la Unión Soviética, y este… este tipo de alianza muy antinatural ahora se ha roto.

15.23 TA: a) se ha roto, y b) dentro del mundo occidental ellos ahora controlan las cosas hasta tal punto que literalmente quedan impunes de asesinato. Quiero decir, Obama firmó una ley, de acuerdo con la cual el Presidente estadounidense tiene derecho a autorizar el asesinato de un ciudadano estadounidense sin recurrir a la ley para nada. Sin el debido proceso, lo que no hizo ningún otro presidente estadounidense en la historia…

JA: Sí.

TA: .… Hasta durante la Guerra Civil, a la gente que intentó asesinar a Lincoln – o que asesinaron a Lincoln – a los conspiradores les juzgaron en el Tribunal, no importa lo culpables que fueran. No se puede dar una orden para asesinar a alguien. Y este ataque a las libertades civiles es, claro, extremadamente preocupante, porque realmente afecta a la democracia. 

16.13 JA: Si nos fijamos en la aceptación tecnológica en América Latina, de alguna forma es como era en Estados Unidos en 1970. ¿Estos movimientos sociales que están ocurriendo en América Latina son el resultado de interacciones tecnológicas? Tal vez, es simplemente imposible para un país más industrializado adoptar el modelo de un país menos industrializado. ¿Tendríamos que prescindir de la industrialización para hacerlo?

16.52 TA: No creo. La mayoría de estos estados occidentales se han vuelto felizmente desindustrializados y convirtieron a China en una fuerza económica dominante en el mundo, como lo eran los británicos en el siglo XIX. Quiero decir, China es el taller del mundo…

JA: Sí.

TA: … Ha habido un gran incremento… la mano de obra actual, a medida que está disminuyendo en Occidente, se ha triplicado. De mil millones en los años setenta y ochenta, a más de tres mil millones hoy a causa de lo que está pasando en China, en la India, en algunas partes de América del Sur. Entones, creo que las así llamadas “grandes potencias” tienen un montón que aprender de las cosas buenas que han estado pasando en América del Sur, ¿por qué no?

17.32 JA: Noam, ¿existe un modelo, un modelo que funcione en la práctica?

17.37 NC: Bueno, creo que… estoy de acuerdo con Tariq – hay muchos modelos – pero… No creo que las fuerzas populares preocupadas por cambiar sus propias sociedades deban estar buscando modelos, creo que deberían estar creando los modelos. Y es justamente lo que está pasando. Entonces, en América del Sur, donde digamos que ha habido mucho progreso, están desarrollando modelos para adoptar, por ejemplo en Bolivia. Y una de las cosas más impresionantes que pasó ahí es que la parte de la población más reprimida en el hemisferio, la población indígena, se ha trasladado al ámbito político. En realidad, ha tomado el poder político y está persiguiendo sus propios intereses. Eso también está pasando en Ecuador, y hasta cierto punto en Perú. Están desarrollando modelos nuevos y significativos, y en cuanto a algunos aspectos de esos modelos, Occidente haría mejor en adoptarlos rápidamente, antes de derrumbarse y acabarse.

18.43 JA: Siempre existió aquella afirmación de que “capitalismo y democracia van juntos”, y China parece ser un perfecto ejemplo de que… es hasta más eficiente como estado capitalista que como estado democrático.

18.55 TA: Bueno, nunca he creído que el capitalismo y la democracia vayan juntos. Los chinos demuestran que hoy en día, el país capitalista más exitoso del mundo no muestra un ápice de democracia en su manera de funcionar. Pero incluso históricamente, durante cientos de años de existencia, el capitalismo ha funcionado sin democracia hasta el comienzo del siglo XX. A las mujeres se les concedió el derecho a votar después de la Primera Guerra Mundial, así que tanto la falta de democracia como una democracia truncada encajan con el capitalismo perfectamente y esta noción de que el capitalismo y la democracia van juntos es un argumento diseñado durante la guerra fría para aplastar a los rusos, a los europeos del este y a los chinos. No tiene fundamento en hechos históricos.
 

19.44 JA: ¿Noam?

19.45 NC: Bueno… En primer lugar no tenemos sociedades capitalistas, tenemos una u otra variedad de capitalismo de Estado y es así dondequiera que funcione un sistema industrial. Así que, por ejemplo, en Estados Unidos el papel económico del Estado es (¿es? ¿o fue?) enorme. Todo lo que estamos haciendo ahora, está basado en la revolución de la tecnología de Internet: computadoras, Internet, satélites, microelectrónica, etc. La mayor parte de todo eso lo desarrolló el sector estatal. De hecho el lugar donde me siento en el Instituto Tecnológico de Massachusetts era uno de los lugares en los que estas cosas se estaban desarrollando en los 50 y los 60, principalmente con el financiamiento del Pentágono. Hubo todo tipo de financiamiento, subsidios para invención, creación y adquisición durante décadas. Dependía del sector estatal antes de que fuese entregado al capital privado para… la comercialización y lucro. Y si volvemos atrás…

20.48 JA: Este progreso tecnológico…Bueno, en la década de los 30, según la literatura de la época, se puede ver cómo los soviéticos hablan de que su sistema es simplemente más eficiente y al ser el sistema industrial más eficiente, sería el dominante. También los nazis hablaban exactamente en los mismos términos, de que la inversión tecnológica masiva que produjera una industria eficiente dominaría a otras fuerzas de su alrededor.

Quizá algún día queramos ser todos condescendientes unos con otros, pero independientemente del ideal de sistema al que aspiremos, si un nuevo sistema no resulta eficiente comparado con otro sistema, este último, simplemente dominará, y entonces se convertirá en un obstáculo ideológico fundamental.

21.43 TA: Bueno, lo hará. Pero solo si crece militarmente. Verá, Estados Unidos es débil económicamente en este momento. Está enormemente endeudado, tal y como ha señalado Noam. Tiene una verdadera crisis estructural pero es muy dominante militarmente y usa su fuerza militar para dominar otras partes del planeta que quizás tengan buena economía pero no tienen esa fuerza. Este es el problema al que nos enfrentamos.
22.09 JA: Así que este conflicto entre el deseo de hacer algo por razones ideológicas y la realidad práctica, por otro lado, estriba en que el totalitarismo capitalista posiblemente sea el sistema más eficiente y por tanto dominará.
22.28 NC: No es un sistema eficiente. De hecho mire China. Su crecimiento ha sido espectacular pero…China ha crecido como una planta de montaje. Es, principalmente la planta de montaje para los países industrialmente avanzados en su periferia: Japón, Taiwán, Corea del Sur. Ahora veamos por ejemplo, Foxconn, esa enorme y horrible fábrica en China en la que las condiciones de trabajo son totalmente grotescas. Es una fábrica que pertenece a Taiwán, produce computadoras Apple, iPods, computadoras Dell, etc. Lo que ha pasado en los últimos años es que China ha sido la planta de montaje para los países industrialmente avanzados de su periferia y de las multinacionales occidentales. Ahora, está claro que antes o después, China comenzará a subir escalones en el avance tecnológico, de hecho en algunos aspectos ya está sucediendo. China ya ha empezado a innovar con células solares, en lo que supera a otros países. Y esto comenzará a pasar en otras esferas, pero es un proceso largo y lento. China sigue siendo una…

23.39 JA: Tariq, Noam y usted tienen un largo pasado como activistas. Cuando miran a esta generación de activistas ahora en Occidente que recién está comenzando a ser radicalizada políticamente, creo que una ´juventud radicalizada por Internet´ es, probablemente, la mejor manera de describirlos, ¿qué querrían decirles? ¿Qué experiencia que hayan tenido en estas numerosas batallas durante decenas de años pueden transmitirles? Porque me parece que hubo un momento en que, quizás durante los 80 o los 90, no hubo una continuidad con esta tradición de disidencia en Occidente. ¿Tariq?

24.30 TA: Trato de evitar dar consejos a las generaciones jóvenes porque las generaciones son muy distintas unas de otras y dado que el mundo ha cambiado tanto, el único consejo universal que puedo dar es que no se rindan. Están pasando por tiempos malos y saben, sienten que todo está perdido. Y mucha gente se vuelve pasiva, pero la pasividad a menudo lleva a la desesperación. Y creo que es extremadamente importante para la gente joven que está creciendo ahora el darse cuenta de que tienen que estar activos. Y la actividad es algo que lleva a la esperanza, que a menos que ellos mismos sean activos nadie les servirá nada en bandeja. Esta es mi lección de los últimos años frente a la nueva radicalización. No se rindan. Tengan fe. Sean escépticos. Sean críticos con el sistema que nos domina a todos y antes o después, si no para esta generación, entonces para la siguiente, las cosas cambiarán.


JA: ¿Noam?

25.36 NC: Bueno, muchas cosas han cambiado a lo largo de estos años. Y han cambiado a menudo a mejor, han cambiado porque muchas personas dedicadas se han comprometido y es algo que… la historia no ha acabado. Hay cambios por delante y podemos hacer algo con ellos. Y de hecho hay problemas muy, muy serios. Así que por ejemplo…si todo continúa con la trayectoria que lleva, probablemente nos enfrentemos a la destrucción de la posibilidad de una supervivencia digna simplemente por cosas como el uso del combustible fósil. Ahora es un asunto extremadamente serio y se parece mucho a, bueno, al caso de los lemmings que se lanzaban al precipicio.

26.28 CRÉDITOS FINALES.


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