​Larga entrevista en dos partes con Federico Fasano Mertens, un periodista-editor irrepetible, un patrón de izquierdas, un porteño artiguista que desde los 16 años vive en la Banda Oriental​ dónde fue director-propietario del diario La República durante décadas. Ideal para el fin de semana, más allá de algunos errores tontos subsanables con Google, como, de movida, que la calle Rodriguez Peña no está a tres cuadras del obelisco, sino a seis, y que nunca existió un ministro de Alfonsín que se llamara Jorge Rubler.

Para tentarlos, unos adelantos:

​* Cuando secuestran a Michelini y Gutiérrez Ruiz, me tocó la tarea de hablar con el general Harguindeguy, que era el ministro del interior de la dictadura. Que delante nuestro hizo una serie de llamadas telefónicas. Al final cuelga y dice: “Quédense tranquilos, está todo bajo control, es una operación limpia, se los está interrogando por un tema menor, tranquilicen a la familia”.

*​ ​Acá evidentemente la derecha no tiene buena prensa, aunque tiene mucha prensa.

*​ ​La izquierda tiene una estrategia… neodesarrollista con inclusión social. Que entra en contradicciones permanentes con el sistema neoliberal que nos rige.

*​ ​La izquierda tiene que lograr una síntesis hegeliana y dialéctica entre justicia social y justicia ambiental, que no es fácil. Las posiciones están muy radicalizadas, y alentadas por el imperio. Porque Estados Unidos es el principal promotor de esa “justicia ambiental”. ¿Y para qué? Para quitar la fuerza de desarrollo de los países dependientes. Y no lo practican ellos, ellos que ni siquiera firmamron el Protocolo de Kyoto y en cambio hacen donaciones para que en la isla de Borneo el ornitorrinco se salve.

*​ ​El Uruguay, todos sabemos, es el producto, es la maquinación maquiavélica, de Lord Ponsomby, ¿no? No tiene una independencia total como para hacer lo que se le antoje.

*​ ​El kirchnerismo tiene algo que no tiene aquí la fuerza de izquierda, que es La Cámpora. Un grupo movilizador, que está para eso, para todos los días movilizar, y para ver todos los días de dónde viene el ataque y movilizarse hacia ese sector. Acá no hay una mesa donde haya diez personas todos los días está viendo qué hay que contestar, qué hay que coordinar, qué hay que hacer.

*​ ​Eleuterio Fernández Huidobro la tiene clara sobre qué hacer con las Fuerzas Armadas y lo que está haciendo va directo al corazón de cómo llevar a las Fuerzas Armadas al campo popular. Es una utopía, lo logrará o no, pero por lo menos ha logrado la mayor cantidad de oficialidad y tropa que hoy es de izquierda, o se acerca a la izquierda, en toda la historia de las Fuerzas Armadas, después de Artigas y todo eso, que era gente de izquierda. Y tiene un proyecto, y es un tipo honesto, y no es un traidor. Y como dijeron Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht, porque no lo inventé yo: “La Revolución no se hace contra el ejército, y sin el ejército, se hace con el ejército”.

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Ahora, los dejo con el hombre:

​ENTREVISTA EN SEMANARIO VOCES

Federico Fasano: El gobierno no apoya a los medios de izquierda por temor al qué dirán

En entrevista con el Semanario Voces, el doctor Federico Fasano Mertens, fundador y ex director del diario La República, habló durante más de 4 horas sobre los entretelones que marcaron su vida como periodista y actor político, donde fue testigo y protagonista en la llamada historia reciente. A continuación reproducimos la primera parte del encuentro.

 

Escrito por: Jorge Lauro y Alfredo García (semanario Voces)

Fotos Rodrigo López

¿Usted nació en Argentina?

Nací a tres cuadras del Obelisco, más porteño no puedo ser. En la calle Rodríguez Peña y Corrientes, en la que en ese momento era la casa de mi abuelo, Federico Mertens, que fue un gran dramaturgo argentino, junto con Gregorio Laferrere y Florencio Sánchez. Florencio Sánchez se alojaba en la casa de mi abuelo. Mi abuelo fue el autor de “Las d’enfrente”, que fue la obra con la que China Zorrilla se despidió de las tablas en Buenos Aires. Y en el palco estábamos todos ahí, con mi madre con noventa y cinco años, que murió unos meses después que China. Nací en pleno corazón de Buenos Aires, lo que pasa es que vine a Uruguay con dieciséis años.

¿Qué lo trae?

Había caído Perón, en el año 1955. Yo había militado en el movimiento estudiantil apoyando al movimiento peronista. Pero después de la muerte de Eva Perón el peronismo se cae, y yo me empiezo a alejar de todo eso. Se enrareció el clima con la Revolución Libertadora. Era terrible. Incluso aquellos que habíamos militado estábamos en listas negras. Ingresar a la Facultad de Derecho era difícil por mi trayectoria, y decidí venir para aquí por un tiempito para después volver; pero aquí me enamoré de una uruguaya, y marché: entré a la Facultad de Derecho, y además caí en el año más fermental, en la “revolución francesa” acá, caí en 1957 y en 1958 fue la reforma orgánica.

Me nombraron secretario de cultura del Centro de Estudiantes de Derecho, y milité por la Ley Orgánica, aunque estoy arrepentido de haber gritado “Batlle ladrón” (risas). Nos equivocamos en eso. Pero ahí me metí, y no me fui más, porque encontré un país que me recibió en plena efervescencia, y además tuve mucha suerte, enseguida entré a trabajar en El Bien Público, que era el decano de la prensa uruguaya, fundando por Zorrilla de San Martín. Un diario católico, pero muy político. Me nombraron cronista parlamentario y debuto en la Cámara de diputados. Estaban Rodney Arismendi, Wilson Ferreira, Zelmar Michelini. ¡Y qué sesiones! Terminaban a las cinco de la mañana; a mí me llevaba a mi casa Wilson Ferreira, y a veces Zelmar. Fue un bautismo de fuego como pocos. Y bueno, me ennovié, me casé, tuve seis hijos. Y ya me quedé. Ya en ese momento El Bien Público era el número uno. Después vino la crisis de El Bien Público, y me nombran delegado sindical en la Asociación de Prensa, y finalmente en 1960 se decreta el conflicto de los gráficos y los periodistas, y yo ocupo el diario, siendo el único periodista que ocupó. Conviví durante unos días con los gráficos, aunque después tuve varios enfrentamientos (risas). Y El Bien público desapareció, pero yo igual seguí vinculado, tal es así que me llamaron para BP Color, que nació después. Pero antes de eso debutamos algunos de los periodistas en el primer informativo de la televisión nacional, en Canal 10. El informativo lo hicimos nosotros. Y Raúl Fontaina, a quien yo después en las malas de él lo nombré gerente de La República, era mi jefe en aquel momento. Después fundo el semanario De Frente, vinculado al ala izquierda de la Democracia Cristiana, que finalmente se retira con Juan Pablo Terra, Payssé González y toda esa gente. Inmediatamente descubrí que la Democracia Cristiana no era mi raíz, y me encuentro con unos tipos fuera de serie que habían fundado la agrupación Nuevas Bases. Ahí es donde prácticamente se forja mi pensamiento, junto a gente como Roberto Ares Pons, Methol Ferré, José Mujica, Claudio Williman y Helios Sarthou. Era un poco de revisionismo histórico, que en Uruguay no había prendido, y tampoco prendió esa vez, porque uno de los númenes era Vivian Trías. Vivian Trías estaba en el Partido Socialista, pero nosotros éramos todos “triístas”.

Y marcó.

Marcó, generó una gran corriente, que sigue siendo minoritaria. La corriente de la patria grande, de la integración regional, antiimperialista. Rescata aspectos del peronismo y del varguismo, y de algunos militares de izquierda de América Latina, que en general el uruguayo es reacio a eso, porque existe un antimilitarismo que está fundado en estos terribles centuriones que nos tocaron, que mancharon la institución militar como nunca antes se había dado. Pero esta corriente dejó profundas raíces y sembró semillas que han florecido en algunos aspectos del Frente Amplio, no en todos pero en algunos sectores, con Mujica como el representante más notorio.

El MLN surge en parte de ahí.

Surge de ahí. Miren que había gente… José de Torres Wilson. Eran pensadores de primera, y yo me sentí como un pez en el agua. Fue lo que sostuve siempre. Yo fui educado por los jesuitas, y antes de conocer a Charo, mi mujer, iba a entrar al noviciado jesuita.

¡Qué pérdida para la iglesia!

No sé si se acuerdan de Justo Asiaín Márquez, fundador de Betania que es una obra como Emaús. Éramos cinco aspirantes a ser jesuitas, y él dijo que primero íbamos a hacer un retiro espiritual, que lo hicimos en Minas, en Arequita. Al final me hicieron una pregunta: “¿Por qué querés ser jesuita?” “Para reformar la Compañía de Jesús.” Y me mandaron a reformar al mundo, porque la Compañía de Jesús era irreformable (risas), me dijeron que yo iba a ayudar mucho más afuera que adentro. Eso, y después el amor juvenil, me volcaron a la acción política por este otro camino.

¿En qué año se recibe de abogado?

Entro en 1958, y fui dando una o dos materias por año, porque además de trabajar en El Bien Público, después trabajé en BP Color, en La Mañana, en El Diario de la noche, fundé el semanario De Frente, y tenía muchos trabajos periodísticos, no solo en medios de comunicación, sino por ejemplo en el Centro Cooperativista Uruguayo, donde hacía la revista, con Sarachu. Tenía dieciséis empleos, y el diecisiete era cobrar en los dieciséis (risas). No tenía tiempo, entonces daba una o dos materias por año, y cuando llega el golpe de Estado me faltaban unas pocas materias. Ahí en el exilio en Buenos Aires, le digo a Wilson: “¿vamos y las terminamos?”. A él le faltaba menos que a mí, pero me dice: “Jamás seré abogado”. Entonces fui solo, revalidé algunas, otras tuve que darlas, y en los tres años que duró la democracia argentina, me recibí de abogado. Ejercí unos meses, hasta el golpe de Estado de 1976. Después de esa mañana terrible cuando secuestran a Michelini y Gutiérrez Ruiz, me tocó la tarea de hablar con el general Harguindegui, que era el ministro del interior de la dictadura. Me acompañó Jorge Rubler—el que fue después ministro de Alfonsín—, que vivía en el mismo edificio que Harguindegui. Le planteamos el panorama del secuestro. Y delante nuestro hizo una serie de llamadas telefónicas. Al final cuelga y dice: “Quédense tranquilos, está todo bajo control, es una operación limpia, se los está interrogando por un tema menor, tranquilicen a la familia”. Yo hablé con Chicho Michelini enseguida esa noche, para celebrar con Matilde. Pero a los dos días aparecieron los cadáveres. Yo denuncié a Harguindegui en una conferencia de prensa, de solo corresponsales extranjeros y sin que dieran mi nombre. Por precaución esa noche fui a la casa mi abuela, y al día siguiente vuelvo a mi casa y el portero, demudado, me dice: “Anoche entró un grupo de civiles, y creo que alguno quedó arriba”. Y ahí me fui a la Embajada de México. Quedaron mi mujer y mis hijos, que no podían salir de ahí. Un día antes había ido a reconocer los cuerpos, fuimos los únicos que reconocimos los cuerpos, Chicho y yo. Aun hoy tengo pesadillas con eso, porque eran grandes amigos. Gutiérrez Ruiz había evitado mi deportación cuando Pacheco firmó el decreto para que me deportaran por asociación ilícita, interpela a De Brum Carbajal y me defiende. Y no solo me defendió sino que cuando me acusaron de ser argentino, dijo: “Pero es argentino, no marciano”. Yo además no creo en las fronteras, tengo varias nacionalidades y creo, junto con Benedetto Crocce, que el nacionalismo es el último refugio de los canallas. Pero me salvó Gutiérrez Ruiz. Y Michelini cuando el asalto a Pando, que iban a asaltar el diario De Frente, fue el que hizo la famosa alocución “El diario de la dignidad nacional”, porque nosotros salimos a decir basta con la masacre. Había una excelente relación. Pero bueno, los mataron, y eso dejó una huella muy profunda.

Diarios hubo varios, El Eco, Ya…

Yo fundé dieciséis medios de prensa, contando lo seis diarios. Lo de los seis diarios es interesante, porque a mí me llaman “el diablo”.

Y su celular termina en 666…

Sí. Y yo nací el 6 de febrero, a las seis de la mañana, tuve seis hijos y fundé seis diarios. La República es el sexto (risas). Tengo que fundar otro, es una cuenta pendiente que me va a romper el seis, me parece (risas). Fueron dieciséis medios, contando semanarios, contando radios, contando señales de televisión, e incluso en el exterior, porque yo soy fundador de La Jornada y de Uno Más Uno. Primero de Uno Más Uno, y después cuando Uno Más Uno traicionó todos sus principios, fundamos La Jornada. Contando esos dos son dieciséis medios, y ninguno cerró por mi voluntad, sino por voluntad de la dictadura, de Pacheco o de lo que fuere.

Aparte fue una sucesión, porque en los años setenta se clausuraba uno y salía otro.

Sí, es más complejo el tema. Cuando eran clausuras definitivas había que cambiarle el nombre. En ese momento la Ley de Imprenta, solo exigía el nombre, el redactor responsable y el domicilio, pero qué pasa, como yo seguía siendo director de Extra, de Democracia, de De Frente, de El Eco… Cuando clausuran Ya, yo me presento a fundar el diario Crítica. Pero ahí Pacheco se aviva, y cuando voy a presentar Crítica me dicen: “Déjelo ahí nomás”, pero no me ponen el sello. Me tuvieron tres meses así. ¿Qué pasaba? Me retenían, y mientras tanto Ferreira Aldunate se dio cuenta de que quedaba un espacio vacío, y saca el diario Ya, en la imprenta del diario El País. No le fue bien, porque no era solo ocupar un espacio. De Frente llegó a vender 100.000 ejemplares. Una vez nos clausuran porque nos habían prohibido hablar del secuestro de Pellegrini Giampietro, entonces yo titulé: “Hoy no pasó nada”, bien grande. Clausurado también. Era una lucha, espacios en blanco, el perro bulldog que era nuestra insignia, ladrando o riendo. Lo cierto es que le encontraron la vuelta.

Referirse a los tupamaros como “los innombrables” fue un invento suyo.

Sí, que si bien “innombrables” no estaba entre las siete palabras prohibidas, nos censuraban. Porque impusieron censura. Primero la censura previa, después la censura, después la clausura. Además nos mandaban a la Dirección Impositiva todos los días, a la Intendencia, que se había roto un caño y que había que clausurar el local. Lo de Pacheco, fue terrible, fue una dictadura constitucional, y el prolegómeno de toda la pesadilla posterior. Pero les contaba: sacan el diario Ya y les va horrible, y una noche me viene a ver la comisión interna y me dice que me ofrecen la dirección, que Ferreira Aldunate estaba de acuerdo. Hago alguna consulta y acepto, y entro a trabajar en el diario El País (risas). Debe ser lo peor que les pasó, cuando me vieron entrar ahí y ocupar el despacho de director de Ya. Y dejo a José Luis Baumgartner, que era el director, además una excelente persona y una pluma brillante, que ustedes lo tienen acá. Tenía un estilo muy descontracturado, inventaba palabras. Nos llevamos muy bien. Él tenía que seguir figurando, porque si no caía el contrato con el diario El País. Yo dirigí entre bambalinas, hasta que cuando ya habíamos resuelto el tema jurídico, Baumgartner saca un editorial presentándome y diciendo que yo voy a asumir, un lindo editorial que todavía conservo, y que se llama “Cielo amarillo”, y justamente al día siguiente nos clausuraron definitivamente. Ahí voy a sacar otra vez Crítica, y no me lo dan. Ahí se me ocurre comprar un diario del interior, El Eco, de Colonia, que además el director era Costabel, un hombre que estaba vinculado al Partido Comunista, pero de forma reservada, y que después lo detuvieron, pero años después, cuando cae el aparato financiero del Partido Comunista. Pero yo le compro el nombre, El Eco, nada más, y sale durante un tiempo, que es el necesario para las elecciones del Frente Amplio, todo el período preelectoral, el triunfo de Bordaberry y el bautismo de fuego del Frente Amplio. En todo eso jugamos un papel importante, hasta que finalmente nos clausuraron en forma definitiva.

Con todas las denuncias del fraude contra Wilson.

Pusimos todo el fraude contra Wilson. En ese momento el Frente y Wilson nos echábamos chispas, era durísimo. Y yo me voy a Buenos Aires, y el secretario de redacción, Claudio Trobo, me llama y me dice: “Mirá, tengo las pruebas de que la ESSO le pagó a Wilson para la campaña electoral”. “¿Estás seguro? Si estás seguro, hacelo.” Y lo publica. Y no era así, la ESSO le dio a Wilson, y a todo el mundo. No era como me lo presentó. Yo me disculpé con Wilson, pero quedó una situación muy fea, que después cambia radicalmente con el caso Amodio Pérez. Al primero que yo voy a ver es a Seregni, y a Juan Pablo Terra, a Michelini y todos los demás. Pero Seregni decide que sea Wilson el que conduzca la operación de desmonte del golpe que se estaba gestando. Ahí se genera una gran relación con Wilson, al punto tal que él en el Parlamento hace un encendido elogio de mi persona: que me jugué la vida y la libertad por todo eso. Y después en el exilio esa relación se consolida.

¿Cómo fue la versión del libro famoso de Amodio Pérez?

Yo lo conocía porque trabajaba en el diario. Un dirigente sindical, aguerrido. Lo conocíamos, y una noche llega a mi casa su padre, que también era gráfico, y trae una esquela de él, que quiere verme. “Estoy en el Batallón Florida.” Lo primero que hago es hablar con Seregni. “Sí, sí, andá a ver qué pasa.” Hablo con Mario Benedetti, que era del 26 de Marzo, y tampoco sabía nada. Y bueno, voy. Tenía que encontrarme en una calle, llega un taxi y se baja una persona, que me da el nombre: “Soy el capitán González”. Después vi a Calcagno y todos los demás. Subo al taxi, era de noche, paramos a media cuadra del Batallón Florida, me lleva ahí, me hace subir una escalera, y voy a un cuarto, entra Amodio Pérez. Nos abrazamos, porque éramos conocidos, y ahí me empieza a contar, que el golpe bueno, que el golpe malo, que la tesis peruanista, todo eso. Pero muy sospechoso. “Explicame bien”, le digo. “Acá estamos trabajando con un grupo de oficiales que están contra los ilícitos económicos, yo quiero que vos me publiques un libro explicando las razones de por qué vamos a dar un golpe bueno, por qué estamos apoyando esto”. Cuando me muestra lo que él había escrito, todo a mano, me doy cuenta que acusaba a Wilson Ferreira y revelaba un montón de cosas, y yo pensé: “¿Y esto qué es? Esto ya no es el golpe bueno”. Yo estaba en una unidad militar, tampoco me podía poner a decirle que era un traidor o lo que fuera. Le dije: “Dejámelo pensar, lo veo muy peligroso, y muy injusto con gente que ha ayudado a la causa popular, porque al revelar lo de Erro, lo de Michelini…”. “Bueno, no, pero el problema es que estos militares me tienen detenido, estamos saliendo juntos a ver ilícitos económicos y no quieren ocultar la realidad de cómo han sido todas las cosas, pero no van a hacer nada, al revés, va a haber una amnistía”. Salgo de ahí y me presentan a Calcagno.

¿Con el material?

Sí, sí. Me dio los originales, que fue lo que yo entregué. Me reuní con Seregni y con todo el mundo, éramos como doce en mi casa, y se decide poner todo en manos de Ferreira Aldunate, porque iba a haber una segunda reunión donde Amodio me dice que me va a presentar al ideólogo, del que no me dio el nombre pero que yo supuse que era el general Cristi. Pero por lo que verán nunca llegué a verlo, porque se fija una nueva reunión, para una noche de octubre —por eso mi libro se llama “Los idus de octubre”, que nunca salió porque el MLN me pidió que no saliera, y en definitiva yo estoy para la acción política y las transformaciones, no para publicar algo que pueda hacer daño al proceso— y a las seis de la mañana de ese día suena el timbre, y atiende la empleada, Palmira, y la tiran al piso y entra un comando armado. Yo estaba durmiendo, siempre cierro la puerta con llave, pero esa vez la dejé abierta, y me encontré con una metralleta en el pecho. “¿Usted es Fasano? Levántese”. Ahí pedí para ir al baño a afeitarme, y me dejaron. Me vestí, me despedí de mi mujer, los chicos lloraban, y cuando me sacan del apartamento ahí me encapuchan, y me llevan a un lugar, y me empiezan a interrogar. Una semana antes el general Magnani había dicho: “Jamás se va a encapuchar a los prisioneros”. Y yo dije: “Mire, no sé quién me está entrevistando, pero si es un militar, es un militar pérjuro”. Yo pensé que no salía con vida, pensé que era el Escuadrón de la Muerte, que ya había matado a varias personas. En esos momentos en donde uno siente el final, uno se agranda, y oigo un taconeo de pasos, me arranca la capucha y me dice: “Yo no soy un militar pérjuro, soy un militar a conciencia cabal, el coronel Ramón Trabal, del Servicio de Inteligencia e Información, y usted está aquí preso por orden del presidente de la República, Juan María Bordaberry”. Bueno, un alivio total. “¿Yo, preso?”, le contesté. “Yo he sido secuestrado, sin una orden de nadie, ni del presidente ni de nadie.” “Mire, Fasano, dejémonos de cosas, yo sé más de usted que usted mismo, sé de dónde viene, tengo un expediente suyo así. ¿Cómo puede ser que yo, jefe del Servicio de Inteligencia, no sepa que un civil está recorriendo los cuarteles de noche, hablando con los prisioneros? Es imposible. Por eso hablé con el presidente, y el presidente me dio la orden.” A todo esto Wilson Ferreira y Gutiérrez Ruiz visitaron a mi señora en mi casa y se enteraron de todo. Charo me dijo: “Vinieron a darme el pésame”. Entonces yo dije: “Me niego a hablar ante usted, porque usted me secuestró. Yo solo hablo ante el comandante en jefe del Ejército, general César Martínez”, porque Wilson me había dicho que el único en el que se podía confiar era en el general César Martínez, que sabía todos mis pasos y que iba a protegerme cuando fuera por segunda vez al Florida a entrevistarme con el general X. “No puedo llamar al comandante en jefe.” “Entonces no hablo.” Y ahí viene el general César Martínez, nos dejan a solas y me dice: “Lamentablemente se descubrió toda la operación, no podemos continuar con esto, diga todo lo que sabe, quédese tranquilo”. Y bueno, fue muy interesante porque yo iba revelando todo y Trabal mandaba a detener a Calcagno, a este, al otro, detuvo como a doce militares, delante de mí iban cayendo. Vamos a ser claros: después no pasó nada, porque los mandaronn al interior, y lo único que se hizo fue postergar el golpe de diciembre, porque la idea era el golpe a fin de año, y que después pasó a febrero y después a junio. Ninguno fue preso, fueron a guarniciones del interior. Y yo, que era el denunciante, y que el Parlamento me elogió por lo que había hecho, quedé que no podía salir del país, que tenía que ir todas las semanas a Caballería N° 1 ante el tribunal militar. Ahí fue muy interesante, porque conocí al coronel Caballero, que fue uno de los militares legalistas ante el golpe. Yo hablaba con él y me mandaba información para que se la transmita a Seregni. Y cuando vino el golpe de Estado él con su ayudante reúnen a todo su regimiento y dice: “Yo soy constitucionalista, no voy a violar la Constitución, los que no estén de acuerdo con esto den un paso al frente”. Y todo el regimiento dio un paso al frente, y lo ponen preso. Incluso ahora quiero saber si vive, porque tengo ganas de buscarlo y recordar aquellas épocas. Tuvo un gesto muy digno.

Después, cuando habló con Ferreira Aldunate y Gutiérrez Ruiz, ¿le explicaron por qué fueron a darle el pésame a su esposa?

Ellos creían que era el Escuadrón de la Muerte. Mis hijos iban al Liceo Francés, salen unos días después y ven afiches que decían: “Dos condenados a muerte. Amodio condenado a muerte por el MLN. Fasano condenado a muerte por el Escuadrón de la Muerte”. Empapelaron todo, eso lo hizo Azul y Blanco, que era un semanario que sacaba todas las semanas un recuadrito, que decía: “Fasano indeseable, y si no se le aplica la ley de indeseable, vamos a actuar nosotros”. Años después, cuando fundo La República, me encuentro con Wilson Craviotto, el de Azul y Blanco, un diputado pachequista que se convirtió en un león vegetariano, ya en esa época era más democrático, que me reconoció todo aquello y me pidió disculpas. Ferreira Aldunate y Gutiérrez Ruiz a la una de la tarde ya sabían que yo estaba detenido por orden de Bordaberry, van enseguida a mi casa y se lo dicen a mi mujer. Yo vivía en Julio Herrera entre 18 y Colonia, frente al Entrevero, y fue por eso que me acusaron de ser el autor intelectual del asalto al Banco Francés Italiano, y fui preso por eso. Los tupamaros asaltaron ese banco, no robaron un solo peso, sacaron de la caja fuerte las pruebas de los ilícitos económicos de algún sector de la Lista 15, donde estaba vinculado Jorge Batlle, y me los entregan a mí y yo los publico. Y yo vivía en el piso de arriba (risas). Estaba yendo con el coche al diario y escucho por la radio: “La Policía está en el diario De Frente esperando al director acusado de ser el autor intelectual del asalto al Banco Francés Italiano”. Bueno, no fui al diario, me fui a mi casa, y pasó algo que no volvió a suceder nunca más, porque la dictadura fue otra cosa: me fueron a buscar a mi casa, y yo me amparé en la Ley de Nocturnidad, por la cual no podían entrar hasta que no saliera el sol. Y la respetaron. Yo vivía en el primer piso, y hablé con los medios desde el balcón (risas). Hasta hubo corresponsales de Argentina que publicaron cosas. Ahora, cuando salió el sol, para adentro. Lo que buscaban era decir que era tupamaro, y yo nunca fui tupamaro. Pero respetaba a los tupamaros, respetaba su idealismo, que era gente que creía en sus ideas y se la jugaba por ellas. Pero me llevaron a declarar frente al juez Echeverría rodeado de tupamaros, Marenales, y mujeres tupamaras también, o sea que la televisión me filma a mí en el medio de todos los tupamaros. Fue una operación de imagen. Llego y un escribiente me toma la declaración antes de pasar al juez, y me dice: “Mirá que está adentro González Olivieri”, del MLN, que era el bancario que había dicho que yo era el autor, el que había armado todo el asunto. Y me empezó a decir otras cosas. Años después me hice amigo de ese escribiente, que fue director de Brecha, Guillermo Waskman. Las cosas de la vida. Y bueno, cuando entro al careo estaba el inspector Morán Charquero, que fue el que me interrogó antes de estar preso.

¿Interrogaba todavía sin torturar?

No, yo era director de un diario, me trató muy bien, hicimos bromas y todo, pero me metió preso en la celda conjuntamente con los tupas. Yo después escribí una serie de artículos, “Cielito de los tupamaros”, porque era lo que silbaban en la Cárcel Central. Lo cierto es que el juez Echeverría enfrenta al bancario Olivieri y a Morán Charquero, y ahí el bancario se derrumba y dice que es todo mentira, que él jamás vio a Fasano, que lo torturaron. Además estaba en condiciones higiénicas deplorables. Yo quedé en libertad, obviamente fue todo una patraña. Y sí, yo tuve contacto con el MLN, contacto profesional para difundir ese tipo de cosas, y me amparé en el secreto profesional, que no existía como existe ahora. Lo cierto es que quedé en libertad.

Con respecto al tema Amodio, ¿cómo fue lo de Dardo Ortiz en el Batallón Florida?

Yo le entregué todo eso a Wilson Ferreira, por decisión de Seregni. También le entregué el primer papelito de Amodio, el que me entregó su padre, que decía que quería hablar conmigo. Ese papelito es el que lleva Dardo Ortiz y hace el cotejo caligráfico, que ahí no lo dejaban salir y finalmente lo dejaron. Fue el papelito ese, que todavía tengo la fotocopia. Después de eso es que se revela todo en el Parlamento, porque incluso no se sabía bien mi papel. Lo del Parlamento fue bravo, porque todos los sectores, incluido Paz Aguirre, de la 15, los colorados, los blancos, todos, destacaron que yo me había jugado la vida en esta situación y que se había desbaratado esto. Que no sirvió de mucho, vamos a entendernos.

Y la evaluación de ese fenómeno, cuarenta y pico de años después, ¿cuál es?

Al principio pensé que era una mezcla de salvar la vida y convencimiento real de Amodio, que estaba enfrentado a Sendic. Amodio era el ala militar, y Sendic era el ala política, digamos simplificando. Yo entendí que Amodio creía en esa alianza, después la vida me fue mostrando muchas cosas de él que me llevaron a pensar que no, que lo que buscaba era salvar su vida y la de su compañera, eso y nada más. Y creo que en sus últimas declaraciones un poco lo confiesa.

Pero participaron muchos dirigentes.

No con Amodio.

¿Eso no fue después?

En ese momento ya estaban con esa visión de que había que lograr la paz, que habían sido derrotados y que lo mejor, tácticamente, era ganarse un sector de las Fuerzas Armadas para la causa popular. En el fondo creían en eso. Amodio negoció lo de él. Y ahora me ha acusado de que lo traicioné. ¡Por supuesto que lo traicioné! Si no, hubiera traicionado a mi conciencia. Además yo a él le dije que me diera todo y que lo iba a pensar. Pero cuando salí ya vi una traición total, por los nombres que revelaba, y porque se notaba el odio hacia Sendic.

La reaparición ahora es de un zombie, ¿no?

Sí, un zombie muy monitoreado por alguno (risas).

Algún ex empleado suyo.

No sé si es monitoreado por él, pero…

El periodismo uruguayo ha pasado en un 95% bajo su mando.

Bajo La República. Hablando de quien hablan, quiero decir que fue un hallazgo lo de Gabriel Pereyra, era camionero.

El hallazgo fue de Jorge Pasculli porque estuvo en Las Bases.

Empezó en Las Bases, pero nunca hizo periodismo profesional. Y la verdad es que fue una revelación, incluso en La República llegó a ser jefe de información. Ahora, qué rol está jugando ahora… todo es opinable. Yo creo que es un periodista que hace política y no creo en el periodismo objetivo.

El tema es quién no hace política.

Pero muchos dicen que no, como la gente del semanario Búsqueda.

Usted ha dicho que su intención fue colaborar con el triunfo de la izquierda al gobierno.

Cuando dejo Nuevas Bases para crear medios de comunicación en una conferencia de prensa digo que termino con el periodismo objetivo, que he decidido dedicar mi vida a crear diarios profesionales, no artesanales, capaces de construir el auditorio más vasto que la izquierda uruguaya haya podido tener, saliendo de ese estilo parroquial que teníamos con El Popular, El Sol y todo eso. Marcha salía de eso pero no era popular, era elitista. Yo entendía que la única forma de dar el salto era llegando a las grandes capas.

Usted dijo que estaba de acuerdo con el golpeteo y desgaste, que es una concepción comunista de la política.

Comunista no, yo estaba muy vinculado a los GAU (Grupos de Acción Unificadora). Mi hermano estuvo siete años preso, por ser GAU. Pero yo estaba más en la línea de golpeteo y desgaste, y no de la confrontación. La confrontación era la línea más tupamara, que para mí era la debilidad de la izquierda, y tanto tupamaros como comunistas debían dejarse de joder.

¿Cuál es su balance de la izquierda gobernando?

El Frente Amplio no tiene un proyecto anticapitalista. Pudo tenerlo, pero no lo tiene. ¿Qué es la izquierda hoy en Uruguay? Es difícil de definir, porque podemos decir “socialdemocracia de centroizquierda”; “neocapitalismo de Estado”, “neodesarrollismo inclusivo” o podemos decir “protosocialismo”, como dijo Olesker. Es muy difícil definir la naturaleza ideológica, jurídica y política del Estado progresista hoy, porque es una mezcla de muchas cosas. Lo que sí tengo claro es que es un modelo de patria productiva con equidad, contra la patria financiera tecnocrática. Además, la no definición de estos distintos parámetros es explicable, porque estamos en un momento histórico en la humanidad, donde lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer, como decía Gramsci. Hay una pugna donde el radicalismo verbal, que no produce hechos radicales, no conduce a nada. Una cosa es la fácil cultura de la oposición, y otra es la cultura de la responsabilidad en la que hay que resolver los problemas. No es fácil hacer una crítica demoledora al Estado progresista después de once años, porque ni siquiera la caracterización es clara. Es una mezcla de varias cosas. No hay una definición de socialdemocracia, salvo que Tabaré Vázquez dijo, en determinado momento, que era un gobierno de centroizquierda. Ahora dice algo que a mí me llenó de gran satisfacción, que se pudiera reflejar de las palabras a los hechos que este es un gobierno de izquierda.

¿Le cree a Tabaré Vázquez?

Bueno, ¿por qué no le voy a creer? Yo creo que Tabaré fue la ganzúa necesaria para abrir unas puertas que estaban cerradas a cal y canto para la izquierda uruguaya.

Entonces de pronto el problema es el retorno.

Recién empieza, dejémoslo gobernar. Habló de un presupuesto de izquierda y también de neodesarrollismo, en gran parte cepalino, pero con inclusión social, con equidad. El protosocialismo es más una expresión de deseo. Es como dice Fidel Castro: “construyan el socialismo”. Nadie puede creer que se puede construir por decreto en el Uruguay, como si fuéramos Albania. Lo que dijo Fidel creo que lo toma Tabaré. El nuevo paradigma que todos deseamos construir, porque el viejo ya murió. El nuevo paradigma no puede ser otra cosa que una sociedad de ciudadanos iguales, lo que proclamaba la Revolución Francesa o la Soviética, pero con la contemporaneidad de hoy. El otro día le contestaba a Sonia, que me preguntó qué querría hacer antes de morir…

Ya lo están enterrando.

En algún momento hay que hablarlo. Y dije que aunque no tengo la capacidad ni de Marx ni de Engels, me gustaría escribir el nuevo manifiesto del 48. Es decir, el nuevo paradigma. El fantasma que hoy recorre el mundo es la desigualdad. Yo he defendido al capitalismo como sistema de producción, superior al feudalismo y al esclavismo. Ojo, que me saco el sombrero ante el capitalismo primitivo comparado con la ferocidad del neoliberalismo de hoy, como sistema de aniquilación de los seres humanos, que es en lo que se ha convertido hoy, donde el 1% tiene el 99%, donde cada tres segundos muere una persona de hambre. Veinte personas por minuto mueren de hambre, en el planeta de la abundancia, en el planeta que puede alimentar a doce mil millones de seres humanos. Existen ochenta multimillonarios en siete mil quinientos millones de personas.

Los ganadores del Monopoly ya se quedaron con todo.

Pero esto tiene solución. Y la solución no es la revolución. Digo, en última instancia es la revolución, pero hoy no hay condiciones ni objetivas ni subjetivas. Aunque bueno, ojo, porque se están viniendo. Miremos el caso de Grecia, que en el fondo es la defensa de la dignidad nacional, y es falso que le corten los créditos si no se paga la deuda externa. Miren el caso de Rusia en 1988, y el caso de Argentina en el 2000: no pagaron, salvaron a sus pueblos, levantaron al país como nunca, y a los dos años vinieron los créditos, porque es la lógica del capitalismo, y porque son países poderosos. Y Grecia, que ahora tiene un movimiento popular en el gobierno, no quieren que sea el tercer caso, y la amenazan con todo. Pero me desvié, estábamos en…

La izquierda en el gobierno en Uruguay.

Para redondear un poco, el 0,1% de las transacciones bancarias mundiales, resuelve el problema del hambre en el mundo. Y se niegan a eso. ¿Por qué se niegan? Porque el neoliberalismo es partidario de la eutanasia de los pobres que no consumen. Reagan decía que los ricos producen riqueza, y que los pobres producen pobreza, y que por eso no se les puede poner impuestos a los ricos, porque lo que queremos es que produzcan más riqueza. Esa mentalidad terrible, que es la ideología del neoliberalismo, tiene solución, y también en Uruguay, porque debemos reconocer que hay rasgos neoliberalistas en el Estado progresista.

¿Tiene nombre y apellido eso?

Yo no lo personalizaría, y si lo pienso tampoco lo diría. Lo que sí digo es que en la coyuntura en que está el Uruguay hoy, se ha hecho una apuesta privilegiada a las inversiones. Ese es el caballito de batalla. Nunca en la historia del Uruguay ha existido esta inversión, ni siquiera en las épocas de blancos y colorados. Eso genera una euforia; yo lo he hablado con compañeros de izquierda, que me dicen: “Pero esta es la realidad, qué querés, ¿matar las inversiones? Toda la distribución que pudimos hacer fue gracias a eso”. Sin embargo yo creo que hay dos medidas que puede tomar un gobierno de izquierda y que no ahuyentarían a las inversiones. Una es el impuesto al patrimonio, que la izquierda no lo quiere tomar, y por el contrario ha dicho que lo quiere ir bajando hasta su desaparición.

Fotos Rodrigo López

El impuesto al patrimonio es lo más justo que hay: el que tiene, paga. Y después algo que nadie se anima a plantear, pero que el gobierno de Tabaré Vázquez puede hacer, es el impuesto a las grandes herencias. Que no digan que no hay soluciones, las hay. Impuesto al patrimonio e impuesto a la herencia arriba de determinado nivel. Yo no soy economista, soy un político. Pero también creo que la economía es la ciencia de la escasez, y es una ciencia política. No me vengan con tecnócratas: esto es político, y esta decisión es política. Los que acusan de neoliberal al Estado progresista en algunos ejemplos tienen razón, pero hay una diferencia muy grande: acá hay una cultura de igualdad, que no la tienen los neoliberales. Nos dijeron que no sabíamos gobernar, y se probó todo lo contrario, porque nunca hubo tal esfuerzo por combatir la desigualdad, y aunque no se haya logrado eliminar la brecha, la achicamos. En Chile no lograron achicarla. Podemos hacer un análisis de luces y sombras del gobierno progresista, pero creo que el saldo es positivo. ¿Y qué otra alternativa hay?

¿No estamos ante una sociedad mucho más fracturada, más dividida, culturalmente?

Bueno, sí. Evidentemente acá lo que no acompañó al gobierno de izquierda fue una cultura de izquierda. La revolución cultural no se hizo. Pero vamos a entendernos, la misma cantidad de gente que votó al Partido Nacional y al Partido Colorado en las anteriores elecciones, los votó en esta. A esa gente no se la convenció. Y hay sectores sociales que podían ser convencidos. Hay un fracaso de que no logramos hegemonía, en el sentido gramsciano del término. No ganamos la batalla cultural. Y hay nuevos agentes que irrumpen en el gobierno, algunos sin formación, sin preparación.

¿Dónde están esas cabezas, esos cuadros?

La dictadura fue un genocidio cultural. Así como terminó con la prensa, porque solo quedó la prensa intelectual orgánica de ellos mismos, liquidó también a una generación de seres pensantes, fermentales, creativos. Y eso no surge como los hongos después de la lluvia.

Fue hace cuarenta años. El nazismo mató todo, y sin embargo renacieron.

Pero en Alemania no han renacido como antes. Los grandes pensadores alemanes de todas las épocas, incluido Carlos Marx, no florecieron después del nazismo. No estoy justificando que la dictadura sea la causa de esta pobreza cultural, intelectual o ideológica, porque uno ve las discusiones ideológicas que se daban antes, en el sesentismo, y las compara con las de ahora y no tienen nada que ver. ¿La causa? Creo que es multicausal.

¿Perdimos la batalla cultural como izquierda?

Ah, sí.

Y ahí los medios pesan. ¿Por qué la izquierda no le da pelota a los medios? Usted lo sufrió en carne propia.

Mucho, en varios planos. Por prensa escrita, radial y televisiva.

Vamos a hablar de la prensa escrita porque la radial y televisiva, usted dice que no sirve.

No vayan a poner eso que me matan (risas). Creo que los que construyen la agenda son la prensa escrita. Yo creo que la escritura y el papel es una necesidad biológica del ser humano, y que va a sobrevivir, aunque obviamente de manera muy reducida, por la gran revolución digital que se come todo. Gutenberg no va a morir. Esa necesidad queda, y yo la siento, busco los diarios por internet, y sin embargo necesito el papel.

Es un tema generacional también.

Y en el caso de ustedes, que es un semanario de opinión y que destinan muchas páginas a una entrevista, eso no lo hace la televisión, ni la radio, ni la prensa escrita de hoy. Todo está reducido al flash, a lo que se digiere rápidamente con poco pensamiento. Yo quiero sacar un diario y quizás lo haga, pero obviamente no pueden ser los diarios de antes. Esos sí murieron, o están moribundos. El diario que va a sobrevivir, es el diario especializado, con mucho material de lectura, pero de pocos temas.

El generalismo lo cubre internet.

Cuando sale ya lo saben, y lo peor es que los diarios siguen compitiendo de esa manera, porque salen con noticias que nadie se explica de dónde vienen, cuál es su contexto. Yo sacaría un diario de las diez noticias más importantes del día y nada más, para que los lectores se queden informados. Ese diario va a sobrevivir, pero en el mundo no existe, y los grandes diarios, como el New York Times están en otra cosa.

¿Por qué la izquierda no entendió el papel de los medios de comunicación?

Optaron por el entrismo, por el caballo de Troya. Creyeron en esa tesis, y no tuvieron resultados. Creyeron que podían influir sin apoyar a medios de izquierda, porque todos los que estamos en el periodismo de izquierda lo hacemos por convicción. Si quisiéramos tener beneficios materiales, haríamos periodismo de derecha. Se pierde esfuerzo, dinero, todo, por una causa en la que uno cree. Y los gobiernos de izquierda no apoyaron eso, en primer lugar creo que por temor.

¿Temor a qué?

Al qué dirán. Un temor que no tuvo la derecha en apoyar todo lo de ellos, de forma ilícita incluso. Yo tengo casos en que he ganado licitaciones y me llaman y me dicen: “Por favor, retírate”. No voy a dar nombres pero tengo tres ejemplos en que me retiré a pedido. ¿Pero eso qué es? Eso es temor. Es una de las causas. En igualdad de condiciones prefieren dárselo a la derecha que a la izquierda, porque no van a recibir palos de la izquierda, y de la derecha sí. La otra causa es más táctica. ¿Por qué no nos ganamos a los medios de derecha? Es decir, no hacer lo que hizo la derecha cuando estaba Sanguinetti o Lacalle, que nos coartaban, nos discriminaban, nos mandaban inspecciones de todo tipo. Eso es lo que hacían ellos. Pero a la izquierda nadie le puede decir que hayan hecho alguna maniobra para cerrar algo. Lo que llamo entrismo, es no conocer la lógica de los medios de comunicación dominantes en este país. Los usaron, porque cuando llegó el momento, golpearon donde tenían que golpear. Y además está claro que no es periodismo, es una guerra contra el gobierno hecha con finos modales.

Finos modales en Uruguay, porque en Argentina y en otros lados la prensa es el partido de oposición.

Es así. Hay una diferencia: en la Argentina kirchnerista la tienen clara: apoyan a los aliados, porque consideran que es una guerra, no se olvidan de que el enemigo está ahí. Y digo enemigo, no adversario. Pero esto es Uruguay. Hay otra cultura, otra sensación del qué dirán, de hacer buena letra.

Mujica: cinco años dando primicias a Búsqueda, a Montecarlo y a Canal 10.

Eso dicen. Si lo hizo por pícaro, creo que se equivocó. Son enemigos. Korzeniak, que la tiene muy clara, un día dijo que Búsqueda era de derecha, y doce periodistas de Búsqueda iniciaron un juicio por difamación e injurias. Él me presentó a mí de testigo; y di veinticuatro razones de por qué Búsqueda es de derecha. Korzeniak fue absuelto. Bueno, primero que ser de derecha no es un insulto, es una ideología, y en muchas partes es un orgullo. Acá evidentemente la derecha no tiene buena prensa, aunque tiene mucha prensa. Ahora con el tema del recorte presupuestal una de las primeras medidas que tomaron fue la publicidad oficial. Con esto van a hacer un gran daño a pequeños medios de comunicación. La publicidad oficial se calcula que es un 40% del total. Sacarles a determinados medios, que dan pérdida, el 40% de su publicidad, los condena. ¿Quiénes van a sobrevivir? Los grandes. Y cuando hablo de grandes hablo del único diario con una circulación adecuada, que es El País, y que además desea cortes en la publicidad oficial, aunque parezca mentira.

¿Cómo debería funcionar? ¿El Estado aportando para que haya más amplitud y libertad de prensa?

Existe en varios países, pero acá también existía. En la década del sesenta, hasta la dictadura, acá había subvención al papel, por ejemplo. Había exoneración tributaria para los diarios.

No pagan IVA.

No pagan IVA del precio de venta al público, eso sí. Pero la publicidad, sí. Y hoy el precio de venta al público ha quedado subsumido, hace años que importa poco. Los que tienen más dificultades son los que precisan materias primas para difundirse. Creo que fue el gobierno de Tabaré el que eliminó los aportes patronales de la prensa escrita. Estaban exonerados, en la batería de medidas que se había dado anterior a eso, y fue eliminado, ahora se paga. Cuando hablo de la prensa hablo de la información, no de la recreación; porque de los canales de televisión yo no puedo decir que sean prensa, sí los informativos, pero el porcentaje informativo no supera en 10%, el resto es porcentaje recreativo; en la radio puede ser un poco más distinto, pero también hay un amplio factor recreativo, y cuando hablo de recreativo incluyo los partidos de fútbol y todo lo demás. Periodismo puro hace solamente la prensa escrita, que es, además, la que tiene más costos. Ante eso, lo que hay que hacer es darle transparencia absoluta a la publicidad, con el criterio que elijamos: tiraje, influencia, apoyo social, no sé. Y a ese criterio atenernos todos. Por supuesto que cada empresa tiene que buscar también cuál es su target y todo lo demás. Pero transparencia. Y en segundo lugar darse cuenta que no es una empresa mercantil. No hablo de la televisión, insisto, pero hay empresas mercantiles de comunicación y empresas no mercantiles. Ya no hablo de fines de lucro, pero por lo menos que no tenga un interés mercantil. Interés político, ideológico, el que quieran, pero no mercantil. Tomar en cuenta eso, porque además cumplen un fin cultural, de inclusión social, democrático, porque el derecho a la información es uno de los derechos más importantes del ser humano, y hoy las guerras ya no se ganan con balas: se ganan con información. Tienen una impronta que el Estado no puede mirar para el costado. Hay que decir: “Usted gana tanto pero pierde tanto, pero no quiero que desaparezca porque usted cumple una función social, y lo voy a ayudar en la medida de las posibilidades”. Insisto, no son empresas mercantiles, como no lo debiera ser ninguna empresa, pero bueno, eso es el capitalismo. En rigor, la información no puede ser objeto de cambio, objeto de lucro. No puede serlo. Lo es, pero por lo menos atemperemos esos elementos. El ideal sería una prensa autosustentable, sin publicidad, o donde la publicidad fuera información de bienes y servicios, no propaganda como es hoy.

Porque también condiciona el contenido.

Cómo no va a condicionar el contenido. Miren lo que le pasó a Búsqueda ahora, que no sé qué empresa le dijo que si la mencionaba le cortaba la publicidad. ¿Y cuántos habrá habido así, pero que no lo dicen?

Entrevista en Semanario Voces

Federico Fasano: Lo de Fernandez Huidobro es un linchamiento

En entrevista con el semanario Voces, el ex director del diario La República, Federico Fasano, habló durante más de 4 horas sobre todas las acusaciones, críticas, comentarios y ataques que le hicieron y aún le hacen en nuestro país. Pero también expresó su opinión sobre los medios, el Frente Amplio, la oposición y sus planes de futuro en Uruguay. A continuación reproducimos la segunda y última parte del encuentro.

 

Escrito por: Jorge Lauro y Alfredo García (semanario Voces)

Veinticinco años de La República, ¿cómo fue desprenderse de eso?

En los dieciséis medios de comunicación, estuve solo. Nunca tuve un socio.

¿Porque no lo aguanta nadie?

Creo que dos capitanes hunden el barco. Y una de dos: o hacemos una cooperativa —que yo sostengo que para la izquierda es la única salida, y yo lo sufrí, porque le ofrecí al personal que hicieran una cooperativa que fuera de ellos, y ahí se acababan todos los problemas, pero no, nadie quería agarrar— o un capitán. No creo en los dos capitanes, y tampoco creo en sacar un medio de comunicación teniendo disciplina partidaria. Uno es mucho más útil como francotirador que como un soldado disciplinado. Yo no hubiera podido hacer ninguno de los diarios, más allá de que uno más de una vez se autocensuró por la causa, e hizo cantidad de cosas. Pero siempre sin permiso. Le dije a Germán Araújo, cuando le ofrecieron ser senador: “Es el error de tu vida. Sos el broadcaster número uno de este país, no vas a ser el parlamentario número uno del país, y no vas a volver a ser el broadcaster”. ¿Y cómo terminó? Pero a veces, el poder… Poder no, porque más poder tengo yo atrás del trono que en el trono, y eso quedó comprobado por la historia universal. Pero sí las mieles del poder, y he visto ceder ante esa tentación a gente muy valiosa. Pongo el ejemplo de Araújo. Todos los medios que dirigí —y esa fue la debilidad y la fortaleza— fueron “los medios de Fasano”. Eso fue una debilidad, pero también tenía la fortaleza del mando único, de la rapidez, de la velocidad de decisión. El “diario plural” es la idea que yo traía de México, y nosotros entramos permitiendo a todos, y eso obligó a que los demás también tuvieran que abrirse. Rápidamente fuimos el segundo diario. La diferencia entre El País y La República se achicó, porque El País cayó mucho en comparación con lo que cayó La República. Yo diría que todo esto fue perfecto hasta el 2002 cuando vino la crisis, eso nos afectó bastante económicamente y nos obligó a endeudamientos.

¿Cuál fue el mejor tiraje que tuvo La República?

Con los libros de Benedetti, 75.000 ejemplares. Pero normalmente estábamos en 40.000 ejemplares, hasta el 2002. A partir de ahí hay una baja general, y con un endeudamiento al punto tal que tuve que hacer unos negocios inmobiliarios.

¿Sus riquezas?

Toda la fama que yo he alimentado, por otra parte. Porque conviene que te crean con mucha solvencia económica y no que la UTE te corte por insolvente. Todo el dinero que he hecho aquí y en México ha sido inmobiliario, es lo que le cuento a la gente, y muestro las cosas. Y todo se ha perdido en los medios de comunicación.

¿Cuántos millones de dólares?

Bueno, lo que pasa es que hay deudas que están en juicio y que pensamos ganar. Pero en mis veinticinco años se habrán perdido unos cuatro millones de dólares, no es mucho si uno lo divide por los años. Y hay algunos juicios que no estoy contando, que creemos que se van a ganar. Hay juicios que están en TCA, por ejemplo el mundial de fútbol, que le gané a Paco Casal, y Paco me dijo: “Pero esto no vale más que un millón doscientos”. Y Direct TV decía: “Si no me pagan dos millones, de ninguna manera lo doy”. Y no había mundial Corea-Japón para Uruguay. Yo pagué los dos millones, y doné todos los derechos al Canal 5, lo cual obligó a Jorge Batlle a agradecerme la donación en una conferencia de prensa, y eso permitió que todos los uruguayos pudieran ver el mundial de fútbol. Y recaudó 1.970.000 dólares, es decir, no perdí nada, y quedé como un héroe, y además probé que el fútbol puede no ser mercantil. Pero esto del mundial no sé por qué saltó, porque estábamos hablando de…

De las pérdidas.

Ah, bueno. Pero podemos hablar de cuatro millones de dólares perdidos en veinticinco años. Y todos conseguidos por mí. Se vendió mi casa —se compró muy bajo y se vendió muy alto— y todo eso para pagar el diario. Bueno, y en el 2002 viene esa crisis, la remontamos en el 2003, y volcamos todas las baterías en las elecciones del 2004, y ahí empezamos a repuntar porque había una gran euforia. Gana el Frente y le digo a Tabaré: “Misión cumplida. Ahora puedo hacer otras cosas”. “No, no, es que ahora comienza”. Y no hubo el más mínimo apoyo. No hubo discriminación tampoco, pero no hubo ese apoyo kirchnerista. Pasaron los cinco años. Yo apoyé a Tabaré frente a Astori en la primera elección, y en esta a Mujica frente a Astori, y sin embargo creo que Astori es uno de los políticos uruguayos más formados, y que es un hombre de izquierda, pero que obviamente tiene una…

¿Se rodeó de neoliberales?

Eso no lo dije yo. No, es un hombre que cree en la eficiencia, que le tiene terror al fracaso, a que la izquierda lleve esto al caos, y que probó que la izquierda no es productora de caos, sino de orden. Y lo probó con creces. Pero yo no lo apoyé a él sino a Mujica. Era bravo apoyar a Mujica, había mucha fuerza en contra, y había argumentos en contra de Mujica que no se habían dado contra Tabaré. O sea que jugamos un papel importante, y tuve que aguantar todos estos años. Hasta que a fines del 2011 le digo a Mujica: “Yo solo no puedo seguir. Estoy solo desde el año 1962, no doy más”. Y además se venía todo el tema de internet y pensé: “Necesito un socio”. Vinieron unos brasileños. Todo muy bien, hasta que descubrí que atrás de ellos estaba la Red O Globo. Eso se terminó, seguí solo, hasta que me dan el nombre de Gustavo Yocca, un hombre del que me dieron garantías a nivel político, aunque apoyaba al kirchnerismo. Se hizo la reunión, y llegamos al acuerdo del cincuenta por ciento, se vendía en tres millones de dólares, de los cuales solo un dólar iba a mi bolsillo: los otros eran para volcar en el diario. Y con tres millones de dólares éramos Gardel. Antes de que se firmara, me dice que su socio quería el 55%, pero que era como si fuera cincuenta y cincuenta, que yo dirigía todo, pero que desde el punto de vista económico era el 55%. Y yo dije que sí. Ahí empezó, y durante los primeros meses yo seguí dirigiendo perfectamente, y cuando desembarcó él utilizó los millones de dólares que trajo, pero tenía una visión distinta, no uruguaya diría. “Pero Federico, esto se va para arriba, esto no es un gasto, es una inversión”. Y bueno, los gastó. Y yo tuve diferencias en cómo los gastó. Diferencias de criterio, que después pasaron a diferencias de concepción periodística, porque él consideraba que había demasiada política en el diario, y creó suplementos de la farándula y yo sentí que ya no era mi La República. Y bueno, nos pusimos de acuerdo en que él me iba a levantar las garantías, en que me iba a dejar en libertad de acción, y que cuando eso ocurriera yo iba a poder sacar otra cosa. Se van a cumplir ahora este año. Y volví a pensar: dos capitanes hunden el barco. Tenemos una buena relación. Yo no volví a pisar el diario desde el día en que renuncié.

El rumor es que usted vuelve.

No, no. El rumor debe surgir porque obviamente cuando me levanten todas las garantías, quedaría en libertad de acción y sacaría otra cosa. Si no me cumplen, ¿qué hago? Yo no he dicho que voy a volver, aún más, si me dan a elegir entre volver y sacar algo nuevo, saco algo nuevo. Siempre dije que no importa la marca, que importa el contenido. La marca se impone rápidamente, si el contenido es diferente. No me preocupa el nombre, aunque es un lindo nombre, La República. No, yo creo que Yocca va a seguir. Lo veo con dificultades, como tienen todos los medios, pero no lo veo derrotado.

Él pensó que venía y era como con Kirchner acá.

Evidentemente no se siente muy bien tratado. Pero no veo que esté pensando en abandonar el barco.

Ahora, ¿qué va a sacar usted?

Es el arma secreta. Primero, ni siquiera puedo hablar con nadie, pero tengo ideas. Lo único que puedo decirles es que no voy a competir con ustedes, va a ser algo totalmente distinto.

¿Está pensando en un diario?

Estoy pensando en un diario, porque creo que el diario es el que hace la agenda.

¿Qué opina de La diaria?

Bueno, no es un diario. No importa que salga cinco veces por semana. Pero creo que ha sido una revelación, porque salió fuera de todos los cánones tradicionales.

Se salteó a los Espert, cosa que usted no pudo hacer y perdió como en la guerra.

Yo creo que gané el conflicto con Espert. En primer lugar tengo el orgullo de ser el único que lo desafió. Porque el diario El País se rindió en veinticuatro horas. Yo no solo no me rendí, sino que además nunca como en ese momento vendimos tanto. Pero además le gané el recurso de amparo en primera instancia, se lo gané en segunda instancia y en la Suprema Corte de Justicia. Todo porque quisimos bajar el precio. Finalmente gané las tres instancias, gané el derecho a fijar el precio, y la obligación de que tiene que ser exhibido en los quioscos. Puedo vender fuera de los quioscos, derecho que ningún diario tiene. Y gané las suscripciones. Y después de todo, Espert que es un tipo de códigos, lo reconoció: “Me ganaste, petizo”. Y quedó buena la relación. Pero fue una guerra durísima, y la llevo con gran orgullo, porque realmente había que darle, y nadie se animaba a eso.

La diaria, ¿por qué no es un diario?

Un diario requiere una cultura diariera, que no la tiene La diaria. Yo me eduqué en las redacciones donde se aprendía castellano por ósmosis, y donde salíamos de ahí y nos íbamos a tomar grappa y a jugar al ajedrez al Antequera. El cronista se llamaba Mario Benedetti, y yo puse de cronista policial a Mario Delgado. Una pavadita. Eso es el periodismo que yo considero, el periodismo del cronista, del investigador, del entrevistador largo, del primiciero. Ellos no tienen esa cultura. Tienen otra, que no solo es muy respetable sino exitosa dentro de la crisis que hay hoy. Lo que hacen, lo hacen bien. Ahora, yo no lo considero un diario. Más bien es un suplemento de un diario. Es un complemento autónomo, y exitoso, y bien hecho. Hacen lo que quieren hacer.

Ganaron un nicho de mercado con jóvenes que no leían nada.

Y además tienen la perfección de la distribución. Yo soy suscriptor desde que nacieron, y no me falla un día. Hay que reconocerles ese mérito. Fracasaron en los quioscos, pero es lógico, porque en definitiva uno de los grandes atractivos de La diaria es que te lo lleven a tu casa temprano. Ahora, si no estás en los quioscos no construís agenda.

Hoy el que marca agenda, aparte de Búsqueda, es El Observador.

El País mete alguna cosa. Cuando quiere hacer campaña política, venenosa, marca agenda. Y tira y tira mala leche.

La mala leche siempre vende, sea de izquierda o de derecha. No diga que usted nunca hizo campaña con mala leche.

Por supuesto. Yo soy un lector muy asiduo de “El arte de la guerra”, de Sun Tzu, y dice —no así— que la mala leche hay que usarla en dosis homeopáticas.

Pero hay una leyenda negra con respecto a su nombre.

La leyenda existe, no la puedo negar yo he sido un prisionero en el campo magnético de esa pérfida leyenda. Pero las leyendas son solo eso, leyendas, es decir ficción, no realidades. Desde que aparecí en el periodismo en 1962, hace 53 años, dirigiendo el semanario De Frente, se tejieron todo tipo de infundios y calumnias para construir esa leyenda. El rumor, ese vampiro de la calumnia que se oculta en las sombras, me persiguió toda la vida. Desde que me propuse dotar a la izquierda de los medios de masas profesionales, superadores de lo artesanal, para construir la hegemonía de la que hoy gozamos, no fueron pocos los que se lanzaron como mastines para destrozar mi imagen y sepultar mis objetivos. Desde la derecha unida a la ultraizquierda y también en minoritarios sectores de izquierda donde la envidia prevaleció sobre la verdad histórica. Y no me defendí como debía. Con mi desprecio los hice a un lado. Mi error omnipotente, que creía que este ombú no le daba sombra a cualquiera me llevó a pensar que bastaban los porfiados hechos de mi vida, para derrotar la leyenda. Seguía el consejo de Cicerón que afirmaba que “prefiero el testimonio de mi conciencia a cuantos puedan hablar de mí”. Pero eso no bastó. Me refugiaba en los hechos y, cuando surgía la leyenda negra, desafiaba a los maledicentes a que probaran en 53 años de periodismo un solo hecho que les permitiera sostener una sola de las calumnias. Nunca en 53 años alguien pudo probar una sola de las difamaciones que me realizaron. Ni una sola. De los más de treinta juicios penales que me hicieron en todos terminé absuelto y en el único que fui procesado, por denunciar un acto de corrupción del presidente paraguayo Wasmosy, también resulté absuelto en el Tribunal de Apelaciones y en la Suprema Corte, mientras que mi corrupto procesador resultó años más tarde condenado y encarcelado por el mismo hecho que yo denuncié. No existió una sola vez en que haya pisado un juzgado penal acusado por un delito común, ajeno al fuero político, ni siquiera lo pisé como indagado. ¿Cree alguien que es acusado de tantos delitos, que en 53 años de vida pública jamás haya sido llamado a un juzgado penal por un delito común y que todos los demás presuntos delitos los haya ganado? Y cuando no aguanté más algunas calumnias y me decidí a ser yo el denunciante y llamé a rendir cuentas penales a mis calumniadores, probé mi conducta y fueron ellos los procesados, son los casos del diputado Ferrari, del coronel Boudian, del periodista Escanlar y de tantos otros que denuncié penalmente por injurias, mientras que otros evitaron el procesamiento al retractarse. Ustedes me preguntan por qué tengo tantos enemigos. Es cierto, fue grande la cosecha de odios y envidias, producto de una ofensiva feroz para quedarse con mi piel. Tanta maledicencia y envidia me ha generado una fatiga en el alma que me pesa más de lo que debiera. No puedo decir que las miserias de los miserables no penetraron en mi ser. Pero es la regla de oro de los que nos jugamos por una idea. Solo los árboles que dan frutos reciben pedradas. En la Grecia antigua, la maledicencia, la miseria de la palabra, era un delito grave. Había una ley llamada “kakegoría” que permitía llevar a los tribunales a los reptiles de la maledicencia, y Demóstenes, un gran injuriado, la usó muchas veces con éxito. Y a veces no es el deseo de destruir políticamente al otro, a veces la calumnia es impulsada por la envidia. La envidia, el talento de los mediocres, ha tenido mucho que ver en esa leyenda negra. Fue un error no hacer caso al consejo de los clásicos, si eres feliz escóndete, no se puede andar cargado de felicidad por un barrio de gente que no es feliz. O quizás, por qué no, tenga razón Rafael Barrett cuando dice que la envidia es la única admiración sincera, o como dice el tango, “rencor, rencor, tengo miedo de que seas amor”. Quién no dice que entre el núcleo de calumniadores no haya algunos admiradores.”

“Fasano es un negrero explotador”, sale de gente que ha trabajado con usted.

¿Se puede ser un explotador cuando no existe tasa de explotación, cuando no existe plusvalía? ¿Cuando el explotado soy yo? Ojo, ellos no me explotan a mí, pero el explotado objetivo soy yo, que tengo que vender mi casa para poder sostener algo absolutamente deficitario. Se me podrá decir otra cosa, que soy exigente, que me atraso en el pago de los salarios, porque es cierto, aunque con atraso siempre pagué.

Muchos le tuvieron que hacer juicios.

Pero eso es por despidos. Si alguien renunciaba, se le pagaba en seguida, porque te ahorrabas el despido. Puede haber habido algunos despidos, por razones de necesidad, o porque se achicaba alguna sección. Yo no soy un explotador. Para explotar me tengo que apropiar del trabajo ajeno en beneficio propio. No hubo nunca plusvalía. En todas las asambleas la mayoría del personal no acompañó el conflicto. Fue una porción minoritaria que fue a la asamblea, y obviamente, si los demás no van… Y yo saqué comunicados: cuando el 5% del personal decreta un conflicto, no es legítimo. Para mí, no lo es. Está bien, será culpa del otro 95% que no fue, son las reglas del juego. Yo apoyé al movimiento obrero. Estuve en el Congreso del Pueblo, estuve en la fundación de la CNT, fui dirigente sindical de APU, presidente del tribunal de honor de APU, secretario de cultura de la FELAP.

Con la APU se peleó duro y parejo usted.

Con la nueva APU, no con la vieja. A los de la nueva los consideré traidores, porque se aliaron a Búsqueda y a la derecha. Sí, tuve enfrentamientos políticos e ideológicos, y ellos aprovecharon los conflictos que se daban para volcar esas diferencias. Pero siempre apoyé al movimiento obrero, al PIT-CNT. Eso en la práctica. Y en la teoría he discutido con el actual director de trabajo, Castillo. Yo le decía: “Juan, yo no solo los apoyo en todo, sino que además tengo que poner plata. ¿Qué querés? ¿Que lo cierre? ¿Saben quién ha cerrado la prensa de izquierda en este país? Han sido ustedes”. La Hora la cerraron un grupo pequeño de trabajadores.

Era malo el producto, igual.

Estoy de acuerdo, pero ese es otro tema. Era del Partido Comunista, y lo cerraron igual. Yo dije: “Muchachos, yo no voy a permitir que lo cierren, porque esto es una herramienta fundamental para la izquierda uruguaya. Yo acá no gano un peso, y ustedes saben bien todo lo que estoy vendiendo para esto. Todo lo que traje de México se fue en esto”.

¿Cómo hizo plata en México?

Trata de blancas y narcotráfico. Eso es lo que más da. (Risas)

¿Integró la masonería alguna vez?

No, pero me invitaron.

En México.

Sí, en México, pero también acá. Me invitó el jefe de la masonería a un almuerzo, y estuve discutiendo con ellos. Mi padre escribió varios libros en Argentina sobre la masonería. Era anti masón. Y yo les dije: “La masonería también es una forma de disciplina partidaria. Un director de diario no puede ser masón”.

Por eso no aceptó cargos ni de Tabaré ni de Mujica.

No me ofrecieron ningún cargo. Hemos hablado mil veces y conocen mi opinión.

También se ha dicho: “Fasano extorsionaba con noticias”.

Que me nombren un caso, uno solo. Lo han dicho, pero yo nunca salí a decir nada. Una vez me acusaron incluso de extorsionar al legislador Villanueva Saravia. Le dijeron a Saravia que llevara una maleta con 60.000 dólares a nombre de Federico Fasano, y Saravia los llevó y se los recogió un militar que terminó preso. Hasta de eso me acusaron. No fui ni siquiera citado por el juez. O cuando mataron al subdirector de Le Monde Diplomatique, del que yo era director, y me acusaron a mí del asesinato. Y si no aparecía el asesino, Interpol me estaba buscando. Cosas como esas fomentan la leyenda. Porque acá Búsqueda publicó que yo era buscado por el asesinato de Iván Menéndez, y salió en todos lados. Hay leyendas de que maté mucha gente, por lo menos a cinco. Como lo de Morán Charquero, que el diputado Ferrari me acusó de autor intelectual. Yo le hice un juicio por difamación. Lo defendió Schurman Pacheco, y le gané el juicio en primera, en segunda y en tercera instancia.

En determinado momento en La República había una campaña diaria contra Hackenbruch, y de repente se termina. Y aparecen avisos de la Intendencia de Canelones.

Yo no niego que haya habido pedidos de publicidad a adversarios, como hacen todos los medios de comunicación. Me gustaría que me traigan los ejemplares y que hagamos una investigación. Porque yo también puedo mostrar lo contrario, rodeado de avisos con un artículo en contra de los avisos. Tengo ejemplos a patadas. Que lo hacía a propósito, además. Es lo único que tienen que comparar. Y no perdía los avisadores, tampoco. Bueno, salvo uno, que se enojó mucho.

¿Su competidor por excelencia fue Danilo Arbilla?

Arbilla es un buen periodista, es un tipo con el cual yo tenía una buena relación. Él venía de la 99 de Zelmar Michelini. Trabajó en el diario de Zelmar, Hechos, que duró poco. Yo a Arbilla le critico que nunca se arrepintió de haber sido director de Prensa de la dictadura. Aún más, él lo dice: “Yo no me arrepiento”. Aunque él en determinado momento renuncia. El problema con Arbilla fue otro. Aún más, yo viajé con Arbilla a la cumbre de la deuda externa en Cuba, y tuve mi ponencia, que fue contraria a la de él. Lo invité a comer varias veces, la relación siguió en buenos términos, aunque opuesta, porque siempre nos tirábamos palos desde La República y Búsqueda, pero en una onda de respeto. Hasta que llega el tema de la venta de la casa de Arbilla en Punta del Este a unas personas.

A un narco famoso.

En rigor lo trajo el escribano de Arbilla, Morassi. La información nos llega de fuente oficial por el inspector Rivero, un tipo de una gran honestidad. Llega esta información y yo lo llamo a Arbilla, y le digo: “Danilo, tengo esto. No lo publico sin que antes me digas si es cierto o no es cierto, o lo que sea”. “Hacé lo que quieras”, me dice. Ya se enojó por el solo hecho de todo esto. Y lo publico yo y Postdata de Flores Silva. Y ahí empezó una guerra total. Pero no busqué la guerra, hice como Engels en la Comuna de París: “Tiren primero, señores burgueses”. Yo no tiré primero.

Si uno habla con gente del medio periodístico hoy, cuesta encontrar gente que hable bien de Fasano.

A eso no puedo contestar. Podría traer la lista de los que hablan bien de mí.

Es bien cortita.

La que yo tengo es larga. “A los tibios los vomitaré de mi boca”, dice La Biblia. El que se llena de amigos y no tiene enemigos, muy poco sirve. Por algo será. Sí, tengo muchos enemigos. Pero me enorgullezco de habérmelos ganado, porque me los gané con una conducta.

¿Cómo se define ideológicamente?

Marxista de raíces cristianas. Creo que el nuevo paradigma va a ser una conjunción de esos elementos.

Como un chavismo.

Yo soy ateo, vamos a entendernos. Cuando digo cristianismo me refiero al movimiento filosófico que cambió la historia de la humanidad en ese momento. “Bienaventurados los pobres”, a eso me refiero. Por eso creo que el marxismo es el humanismo verdadero, a mi modo de ver. Por eso creo en el socialismo. Ahora, ¿qué tipo de socialismo? Es obvio que el socialismo del nuevo tipo, que es un nuevo paradigma totalmente distinto. Del Chavismo puedo decir que cambió totalmente la historia de Venezuela, y que lo apoyo totalmente. Tiene cantidad de cosas que no apoyo para nada, sobre todo en el estilo, pero que cambió la historia… Miren los cambios sociales que se han producido en Venezuela. ¿Que no hay papel higiénico? ¿Y por qué no hay papel higiénico? ¡Por favor!

¿Hubo corrupción con el Frente Amplio?

Creo que hubo algún hecho, que es la excepción que confirma la regla. Si hubo un gobierno que luchó contra la corrupción, que se rompió para que no exista la corrupción, fueron los dos gobiernos progresistas. Ahora, son seres humanos, y están vinculados al poder. El poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente.

¡Es lo que se dice de Fasano en La República!

Lo hemos aprendido en la historia, y es así. Y debe haber algún corrupto. Ahora, ojo, los que cayeron procesados, como Lorenzo y Calloia, de ninguna manera cometieron un acto de corrupción, es más, diría que fueron héroes, tratando de salvar al Estado uruguayo y al patrimonio nacional. Querían rescatarlo y no pudieron. No tenían la bola de cristal de lo que iba a ocurrir. Pero no se pusieron un peso en el bolsillo, ni hicieron amiguismo, tuvieron una conducta de interés nacional, de bien público.

¿No se formó una casta de profesionales de la política en la izquierda?

Ah, bueno. La burocracia está en todos lados, y más en el poder. Siempre el poder genera una burocracia. Puede haberse generado. Yo no tengo elementos como para identificarlo.

¿No hay entonces una camarilla en la izquierda que ha hecho de la política su medio de vida?

Me quieren llevar a hacer una crítica que es un poco generalizada. Porque que haya amiguismos, que haya conductas, en algunos sectores, de gente que busca aprovecharse de la cercanía del poder… Y sí, la hay. En todos los gobiernos la hay, hasta en la revolución cubana.

La izquierda hizo bandera con la ética.

Tengo que volver a decirlo. No hay una fuerza política en la historia del Uruguay que tenga principios más puros, más éticos y menos corruptos que la izquierda uruguaya. Ahora, que hay excepciones, las hay.

Y no hubo amiguismo con La República.

No, no. Hasta entiendo lo de la televisión digital, que me mataron, y yo denuncié el hecho. Pero dije que a diferencia de otros, que iniciaron juicios, yo jamás inicié un juicio al Estado progresista. Creo que fue un error, y cuando se lo dieron a La diaria, ya me había retirado, saludé y me puse a disposición de ellos para lo que quisieran, porque tenía que haber un canal de izquierda en el Uruguay. Yo competí, salí primero en todos los rubros, salvo en la evaluación subjetiva. En las cinco evaluaciones objetivas salí primero, y para la subjetiva no se dieron argumentos. Es el voto de la CHAI, que de las diez organizaciones, seis eran enemigas mías y cuatro eran neutrales. Y además lo dijeron. Y en la evaluación subjetiva me pusieron último, estando primero en la objetiva. Cero punto. Y además la solvencia económica me la había decretado la CHAI, o sea que de los que tenían solvencia económica yo era el segundo de los tres primeros, porque a La diaria le dieron insolvencia económica. Y el propio Mujica me dijo que no renunciara. Y cuando dejaron afuera a La diaria y se la fueron a dar a Pop TV, ahí me llaman para que me vuelva a presentar, y dije que no. Ahí se mueve La diaria en el Frente Amplio, en la mesa política, y se quedaba la izquierda sin nada. Ahí va Mónica Xavier a hablar con Mujica. Creo que se desaprovechó la oportunidad, pero no por mí. Si a mí La diaria me hubiera dicho para hacerlo juntos, yo habría dicho que sí, y si otro, de izquierda, me hubiera dicho lo mismo, también. El tema era aprovechar la oportunidad, y hoy no sé si vamos a tener un canal de izquierda privado. Público tenemos el Canal 5, pero que es de todos, por lo tanto se tiene que cuidar, y lo mismo el canal municipal. Fue un gran error estratégico de la izquierda uruguaya no haber aprovechado esto.

¿Cómo ve al movimiento sindical uruguayo actual?

Yo añoro al movimiento sindical sesentista, a esos dirigentes que eran dirigentes políticos. Hoy los hay, y muy buenos, pero la tropa sindical, tiene algunos sectores que se han atraído las antipatías del pueblo uruguayo. Y eso no puede ser. El movimiento sindical uruguayo en la década del sesenta era amado por el pueblo, salvo por la oligarquía, lógicamente. Y jamás tomaba una medida contra el pueblo, ni contra los que menos tenían. Acá se han tomado medidas que han sido impopulares, que han privilegiado el corporativismo, el interés particular, y en forma totalmente apolítica han contradicho los intereses populares. Ahora, ¿cuántos son? Son grupos menores, probablemente. Hoy decir que el movimiento sindical tiene que apoyar a las fuerzas políticas que lo apoyan, y que le han dado lo que nunca han recibido los trabajadores en este país, es una mala palabra. ¿Eso es politizar el movimiento sindical? Por supuesto. Es la politización del movimiento sindical. ¿Por qué? Porque esto es una guerra. Y la izquierda está a favor del movimiento sindical, y por supuesto que tienen que unirse y apoyarse mutuamente. Bueno, el gobierno no tiene interés en deteriorar al movimiento sindical, más allá de las contradicciones que pueda haber. Pero los intereses sectoriales no pueden estar por encima de los intereses del pueblo en general. Y hoy hacemos una encuesta y vemos que ha bajado la simpatía hacia el movimiento sindical, y eso es horroroso.

Ahí gana la derecha.

Ahí ganó la derecha. Y yo lo siento: se pierde la cultura de trabajo. Antes levantábamos la bandera del trabajo, que era nuestra arma de reivindicación, porque somos trabajadores eficientes es que reclamamos que cese la explotación. Hoy se levantan otras banderas: la de trabajar menos, la del ausentismo. No existe eso de que “el trabajo es mi fuerza, es mi poder, lo respeto y lo honro”. Ese era el grito en el mundo del proletariado unido. ¿Hoy cuál es la bandera? ¿La holgazanería? No puede ser. Ojo, que no quiero generalizar. Es una porción con influencia. Eso es lo que siento. No está perdido, porque también siento renovación en el movimiento sindical, y veo que hay nuevas voces que están alertando sobre esto. Pero no tengamos miedo a politizar el movimiento sindical. Siento que lo hablo con algunos dirigentes y es palabra prohibida, pero es la realidad, digo, esto es una lucha de clases, punto. ¿De qué lado estás? No estamos jugando a las muñecas, estamos construyendo hegemonía hacia una causa, hacia un nuevo modelo de país, hacia una patria productiva con equidad, ¿y van a decir que son neutrales? No.

¿Hay realmente una revolución en derechos?

Creo que la nueva agenda instalada de derechos es un avance, no un retroceso. Pero no es la revolución, y tiene sus peligros también.

¿No es un invento de las ONG europeas?

No, no. Perdón, porque también esto nos va a llevar a otro tema.

No se juega a nada usted, está muy blandito.

Y bueno, soy un león vegetariano. Voy a poner un ejemplo. Creo que la mayoría de las ONG son éticas, principistas, y también hay ONG que comercian, pero eso es así y fue así antes. Hay que saber separar la paja del trigo. Nuevos derechos. Justicia ambiental. Todo es relativo, acá hay una contradicción que un gobierno de izquierda tiene que resolver, y que no se resuelve fácilmente: ¿qué es primero, la justicia social o la justicia ambiental? Ustedes podrán decir: “No lo ponga así”. Sí, lo pongo así, porque así fue. Los gobiernos progresistas de toda América Latina metieron mano con la industria extractiva para resolver problemas de inequidad y de diferenciaciones sociales. Ahora, eso obviamente no es justicia ambiental. Pero es justicia social. Lo que tiene que resolver la izquierda en Uruguay es cómo logra la síntesis, la síntesis hegeliana y dialéctica entre justicia social y justicia ambiental, que no es fácil. Además las posiciones están muy radicalizadas, y además están alentadas por el imperio, porque Estados Unidos es el principal promotor de esa “justicia ambiental”. ¿Y para qué? Para quitar la fuerza de desarrollo de los países dependientes. Y no lo practican ellos, ellos que ni siquiera el Protocolo de Kyoto firmaron, y lo que hacen es hacer una donación para que en la isla de Borneo el ornitorrinco yo qué sé cuánto no perezca, y con eso lavan sus culpas.

O el impuesto a las emisiones de carbono.

Y sí. Metieron veinte billones de dólares para salvar a los bancos, en el 2008. Con dos billones la FAO dice que se elimina el hambre en el mundo: la décima parte del salvataje de los bancos. Pero eso no. Y para el ambientalismo sí, dan algún millón, pero todo fuera de los países desarrollados, todo para que los movimientos ambientalistas crezcan. Y creo que tienen derecho, creo que hay que salvar al planeta; tengo el orgullo de haber estado en la conferencia Cumbre de la Tierra en Río de Janeiro, donde edité el primer diario en tres idiomas, sobre esa conferencia donde hubo más de ciento veinte mandatarios. Y volví horrorizado. Y pasaron todos estos años y seguimos igual o peor.

El entrismo logró que Soros y Rockefeller se conviertan a la causa.

No sé hasta dónde tienen honestidad intelectual en esa lucha. Los grandes depredadores en este momento son Estados Unidos y China.

Sin embargo, Tabaré Vázquez dijo que Estados Unidos no es el mismo de antes.

Bueno, hay un negro en la presidencia, y va a haber una mujer en la presidencia. Son dos cosas muy distintas.

¿Está vaticinando a Hillary como presidenta?

Sí. La veo, sí.

¿Se quedó sin estrategia la izquierda, como dice el Ñato?

Tiene una estrategia, lo que pasa es que es una estrategia neodesarrollista. Así la veo yo. Neodesarrollista con inclusión social, que entra en contradicciones permanentes con el sistema neoliberal que es el que nos rige, vamos a entendernos.

¿No se agotó esa estrategia?

Sí, el problema es cómo resolvés la inversión. Se puede dar el paso más, y quiero ver el presupuesto y todo lo demás, pero sin afectar la inversión. O cambiar de táctica, porque también lo que podemos decir es que no precisamos tanta inversión. Puede ser un camino. No soy economista, alguien tendrá que presentar los números. Ustedes tienen buenos colaboradores que han estudiado el tema. Antonio Elías, Gustavo Melazzi, todos exiliados conmigo en México, donde tuvimos discusiones muy lindas.

Ninguno habló bien de usted (risas).

¿No, ninguno? (Risas). Bueno, yo hablo bien de ellos. Creo igualmente que a veces caen en el radicalismo verbal en lugar de dar soluciones concretas a problemas concretos, por ejemplo en este tema de las inversiones. Que me digan, Melazzi y Elías, cómo las sustituimos. Con qué criterio, ¿impuesto al patrimonio, impuesto a la herencia, a las grandes ganancias? Eso no se ha tocado.

Sin estrategia no nos quedamos, entonces.

Hay una estrategia. Lo que podemos decir es que queremos una estrategia no de centroizquierda, sino de izquierda. Y eso, para mí, implica resolver el tema de las inversiones, porque cualquier cosa que hagamos en ese camino va a tocar las inversiones. Pero las inversiones no son la varita mágica. Se apostó a eso acá, y se logró con gran éxito.

Mejoró la distribución del ingreso, pero sigue habiendo 600.000 uruguayos con 15.000 pesos de salario.

De todas maneras acortó la brecha de la desigualdad.

¿Vio el informe actual que se hizo sobre clase media uruguaya?

La vulnerabilidad. Sí, lo leí. Es preocupante. Pero recién comienza este nuevo equipo.

Este nuevo equipo es Astori, que estuvo la vez pasada.

Recién comienza Tabaré, por lo menos. Astori es el de siempre, es cierto.

Dicen algunos que no es lo mismo Astori sin Lorenzo y Bergara en el equipo económico.

He escuchado eso. Yo creo que Astori es un hombre de izquierda.

Al que nunca apoyó.

En su proyecto electoral, pero sí en su gestión. Creo que es un hombre realmente de izquierda, de una gran honestidad, de un gran compromiso con el Frente Amplio. Lo que pasa es que tiene temor de que se le escape de las manos el tema económico en un momento de crisis. Tiene preocupación.

De cuidadoso se vuelve conservador.

Acuérdense en el 2004, cuando decían que se venía el caos. Y el primer examen que tuvo que dar Astori fue decir que él sabía cómo hacerlo. Eso hay que entenderlo, el contexto, y la coyuntura. Con Antonio Elías lo hemos discutido, porque fue columnista de La República. “Tenés que entender eso”, le digo, “Tenés que ver el contexto y las posibilidades. Y siempre tenés que traer un contraproyecto. Sin contraproyecto, no me hables. Convenceme. El arte de gobernar no es jugar a las muñecas, y la política no es una ciencia abstracta, es concreta”. Es lo mismo que les digo a los del 26 de Marzo y esa gente. Ya lo decía Plejanov: “No se puede cabalgar hacia la revolución sin tener las cuatro herraduras puestas”. “Y ustedes cabalgan hacia la revolución sin herraduras, no van a llegar muy lejos”. Y es así, primero hay que hacer lo primero. Ustedes me podrán decir que capaz que no se quiere hacer lo segundo, bueno, ese es otro problema. Yo creo que la intención está, pero creo que hay incluso un contexto regional que tampoco es muy favorable. Incluso con gobiernos de izquierda, vamos a entendernos. El Uruguay todos sabemos que es el producto, es la maquinación maquiavélica, de Lord Ponsomby, ¿no? No tiene una independencia total como para hacer lo que se le antoje. Es tributario de todo esto. Yo le pido a la gente que es realmente de izquierda que vea el contexto de la situación, y que aporte cosas concretas para resolver, y luego ver si son posibles.

¿El ejercicio del gobierno mató a la fuerza política?

Son preguntas muy absolutas, y en el fondo las respuestas son relativas, porque no pueden ser absolutas para cuestiones de este tipo.

Sabemos que usted va de lo general a lo particular, se definió marxista.

Está bien, pero no quiero entrar en una generalización. Es obvio que la fuerza política de la izquierda frenteamplista antes del poder era una cosa y después del poder es otra. Es lógico. ¿Para bien o para mal? Bueno, yo creo que se retrocedió en muchas cosas en la cultura de izquierda, en la cultura de lo que fue el sesentismo, de lo que fue la lucha contra la dictadura. Ahora estamos ejerciendo el poder.

¿Se llegó al poder con el gobierno?

Ah, bueno, el poder económico no lo tiene el gobierno. Las transnacionales siguen siendo vanguardia en muchas cosas. La diferencia entre gobierno y poder es clara, pero ojo, se le ha acotado el poder a la oligarquía muy fuertemente. Y se ha avanzado mucho en la democracia real, no en la democracia formal, y eso solo lo ha logrado la izquierda, porque hay avances en la democracia participativa que no se daban en los gobiernos anteriores. No digo que exista hoy la democracia participativa, pero sí que se han dado pasos de siete leguas, porque realmente hoy hay una cultura de democracia participativa que antes nadie se la pensaba. Contra eso está el consumismo, está todo eso que son las grandes causas de la alienación, de la alienación que va contra los propios consumidores que no se dan cuenta, como en el pasado no se daban cuenta los obreros de que su fuerza de trabajo les era expropiada. Por eso dije que la batalla cultural todavía no la ganamos. Pero en materia de democracia real se han dado avances. La fuerza política no ha desaparecido.

Pero se volvió menos participativa.

Y menos militante, y hay desmovilización.

Hay muchos jefes y pocos indios.

Es cierto, pero también veamos el mundo que nos rodea. ¿No ha incidido en esto el nuevo mundo que tenemos, de internet, de celular, de televisión? Se acabó la democracia en la plaza pública.

Pero en la vereda de enfrente hay otra épica y el kirchnerismo logró movilización juvenil.

Bueno, pero el kirchnerismo tiene algo que no tiene aquí la fuerza de izquierda, que es La Cámpora.

La Cámpora es posterior, el kirchnerismo ya movilizaba.

Es cierto. Pero es un grupo movilizador, que está para eso, para todos los días movilizar, y para ver todos los días de dónde viene el ataque y movilizarse hacia ese sector. Acá no hay una mesa donde haya diez personas todos los días viendo qué hay que contestar, qué hay que coordinar, qué hay que hacer. No hay, no existe. Juega un rol que en Uruguay no se ha dado. Creo que los partidos tradicionales, sobre todo los colorados, tenían una mesa que preveía todo, que se anticipaba. Eso no lo tenemos. Es cierto.

No es solo la organización de La Cámpora, sino causas que despiertan el apoyo de los jóvenes.

El concepto de militancia cambió. Hoy estamos en el poder, y uno afloja los brazos. Ante momentos de peligro, van a ver que resurge. Eso también incide, pero no digo que sea solo eso, porque también existe el desencanto, porque cuando se llega al poder uno pensó que tocaba el cielo con las manos y que estábamos a un paso del Palacio de Invierno. Y no fue así, y eso desencantó a alguna gente. No hablo de intelectuales, hablo también de gente común, que vive y lucha en las calles. Eso, y las nuevas tecnologías, porque hoy ya no existe más la democracia ateniense, esa democracia que era participativa —más allá de que era oligárquica, porque no participaban las mujeres, etcétera—, donde la concepción era la de la plaza pública. ¿Hoy qué plaza pública? Hoy es la computadora, que aisla y no integra. Hoy todo el mundo puede hablar del modelo integrador, pero en los hechos aísla y desintegra. Convoquemos a un acto: la gente no viene. En eso inciden las nuevas tecnologías y otras formas de comunicación, no le echemos solo la culpa a la fuerza política que no ha logrado movilizar, hay una cantidad de factores que inciden en eso. No digo que no tenga culpa, también. Pero no es la única causa.

¿La perpetuación de los liderazgos de izquierda no desmotiva a las nuevas generaciones?

Y bueno, las nuevas generaciones quieren abrirse paso y no encuentran espacio. Eso es cierto. Pero no encuentran espacio no porque alguien les cierre la puerta ex profeso, sino porque no han surgido líderes jóvenes, y los que han surgido están ahí a la vista.

¿Quién es el próximo presidente uruguayo?

Puede ser José Mujica Cordano (risas). Sobre mi modelo para el nuevo presidente, y es una expresión de deseo, ¿ustedes conocen a José Ominami Enríquez, el chileno? Yo quisiera tener a alguien así acá para la presidencia.

Bueno, tenemos a Raúl.

Bueno, no puedo decir nada de Raúl, porque realmente recién ahora empieza a actuar políticamente. Antes era un cargo técnico político. Denme tiempo. Lo estoy siguiendo. Es una persona joven. Viene preparado en Cuba.

¿Y eso es bueno o malo?

Ah, yo creo que Cuba deja enseñanzas, para los que estuvieron años ahí. Yo he hablado con muchos exiliados uruguayos que estuvieron en Cuba, y vienen con luces y sombras, pero les dejó algo importante, que después, inmersos en el mundo capitalista en que vivimos…

¿La libertad de prensa, por ejemplo, les dejó?

Hay otro tipo de democracia en Cuba. Si quieren hablamos de Cuba.

Usted en Cuba nunca podría haber hecho La República.

No, pero en Cuba no la habría hecho, porque yo estoy al servicio de una causa popular, ¿y por qué me voy a enfrentar al gobierno cubano, que cambió la historia de Cuba y de América Latina? Yo tengo objeciones que hacer, cómo no, pero no puedo dejar de reconocer lo que significó la revolución cubana, incluso para la izquierda uruguaya, y para la izquierda actual. Hay muchos jóvenes que no la han conocido, Raúl Sendic por lo menos es un joven que la conoció. No lo veo malo eso, lo veo bueno. Ahora, no sé la estatura política que va a ir creando en estos cinco años, y que lo pueden llevar a una candidatura. La verdad que no lo sé. Hay otro candidato joven que es Daniel Martínez.

¿Usted de qué cuadro de fútbol es?

De Defensor. Llego a Uruguay en el año 1957, a los diecisés años. No conocía el Uruguay ni el fútbol uruguayo. Llego un viernes y me llevan un domingo al Estadio Centenario. ¿Quiénes juegan? Peñarol y Defensor. ¿Quién es Peñarol? Campeón de campeones, yo qué sé cuánto. ¿Quién es Defensor? Un cuadro pichi que nunca ganó nada. ¿Por quién voy a estar? Por Defensor, por el más débil. Y le ganó Defensor a Peñarol en el Estadio Centenario, creo que tres a cero, por primera vez. Y me hice de Defensor. Mi hermano Carlos jugó en la primera de Defensor, fue suplente, pero llegó a jugar algún partido en primera. Y nos hicimos todos de Defensor por esta anécdota.

¿Fernández Huidobro es un traidor?

Eleuterio Fernández Huidobro no es un traidor de ninguna manera. Quiero aclarar de entrada que discrepo con el Ñato en varias cosas. No creo en la teoría de los dos demonios, e incluso diría que no sé si él cree en la teoría de los dos demonios, pero se la han adjudicado. Yo creo en un solo demonio. No creo en el olvido y el perdón. A mí me dieron el premio internacional de periodismo por las notas, que publiqué en el diario El País de Madrid, que decían: “Ni olvido ni perdón sin un acto de constricción”, y esa es la tesis que sigo sosteniendo. Discrepo con el Ñato en que haya caído en la trampa de contestar las cosas que contestó, que son adjetivas y no sustantivas, y que le hacen daño a su propio proyecto. Pero coincido con el Ñato en que es el único que está llevando un proyecto de izquierda frente a las Fuerzas Armadas. Es decir, la izquierda uruguaya no tiene proyecto frente a las Fuerzas Armadas, y lo venimos diciendo desde hace muchos años, desde antes de llegar al poder. Nunca lo tuvo. Otros han apoyado, como cuando estuvo Rosadilla o el ministro Bayardi, que también empujaron en eso, pero el tipo que la tiene clara sobre qué hacer con las Fuerzas Armadas es Eleuterio Fernández Huidobro, y lo que está haciendo es algo que va directo al corazón de cómo llevar a las Fuerzas Armadas al campo popular. Es una utopía, lo logrará o no, pero por lo menos ha logrado la mayor cantidad de oficialidad y tropa que hoy es de izquierda, o se acerca a la izquierda, en toda la historia de las Fuerzas Armadas, después de Artigas y todo eso, que era gente de izquierda. Desde los gobiernos colorados a la fecha, no existió nunca tanta tropa y oficialidad cercana a las posiciones de izquierda. Y tiene un proyecto, y en un tipo honesto, y no es un traidor.

Es un proyecto que empezó en el Batallón Florida.

Puede ser, pero les digo una cosa, como dijeron Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht, porque no lo inventé yo: “La Revolución no se hace contra el ejército, y sin el ejército, se hace con el ejército”. Y perdón, nuestra América Latina está poblada de militares que han sido revolucionarios y han dado su vida por la izquierda y el socialismo. Caamaño, Prestes, Seregni y todos los demás. No caigamos en el antimilitarismo vulgar. Eso sí: Fuerzas Armadas en el campo popular, punto, y si no, nada. Ahora, las organizaciones de Derechos Humanos, las madres, las abuelas y todo, tienen derecho de exigir saber dónde están los restos de los desaparecidos, pero yo no puedo creer, o aceptar, que a él lo acusen de traición, que lo acusen de saber dónde están y ocultarlo. De ninguna manera. Eso es un linchamiento. Y lo veo como injusto, porque tendrían que estar codo a codo estas organizaciones sociales y el Ñato. Si alguien puede averiguar dónde están, es él. Obviamente que los que lo siguen no son los viejos carcamanes, que lo odian. Los dictatoriales y los motineros lo atacan también. Es un tema que me duele, realmente, y he tratado pero no se puede hacer nada, porque es un diálogo de sordos. Acá hay que juntar a Fernández Huidobro con las organizaciones sociales, juntarlos y cerrarlos con llave y no abrirles la puerta hasta que no se abracen, porque están en lo mismo: lo único es que él tiene un proyecto prioritario que es incorporar a las Fuerzas Armadas al campo popular, y las organizaciones tienen un proyecto prioritario que es encontrar a los desaparecidos. No son proyectos contradictorios, pero los han vuelto contradictorios. Me duele como hombre de izquierda, y me duele como ser humano. No es un traidor, es un tipo que dedicó su vida a defender la igualdad, la libertad, la democracia real, y entregó su vida y su libertad por eso, y sufrió tortura por eso, y prisión. Y sigue sosteniendo las mismas posiciones, además. Se equivoca, eso sí, y lo dije, en que la solución es “olvido y perdón”. Él tampoco lo dice así, vamos a decirlo, lo que pasa es que yo he hablado con él varias veces y él me dice: “Sí, pero el problema es que no están dadas las condiciones, si no, ¿cómo entramos?”. Él lo que quiere es esa utopía, y dejémoslo seguir en eso, porque si él tiene un dato, lo va a dar. Y ni siquiera tiene que aparecer él dándolo, lo da por otro lado.