BOUDOU – EMPRESAS DE SERVICIOS PÚBLICOS: “No hay ningún argumento para que sigan siendo privadas”
El espacio cultural Mugica dirigido por Gabriel Mariotto cumplió diez años (primero en Banfield y desde hace un par de años con una hermosa sede en San Telmo) y para celebrarlo, como no pudo hacerlo la presencia de quienes la frecuentamos, publicó una revista digital llamada, precisamente, Mugica Revista. En su última entrega se destaca una entrevista que Max Delupi le hizo a Amado Boudou (en prisión domiciliaria; en la foto con sus hijos mellizos). La entrevista se hizo antes de que Movistar anunciará aumentos del 30 por ciento y de otras jugadas mediáticas que parecen conformar un claro golpe de Estado blanco, destinado a que al salir del túnel de la pandemia el gobierno no pueda soportar el caos económico y pierda aceleradamente todo el capital político y simbólico que acumuló por su buen manejo sanitario.
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Boudou, la estatización de los servicios públicos y una renta básica universal.
En una charla entre compañeros para la Revista Mugica, el actor y conductor de radio Max Delupi, dialogó con el ex vicepresidente Amado Boudou. La realidad de nuestro país y la posibilidad de plantear la discusión de ideas; el presente atravesado por la pandemia; el mundo que se viene y la oportunidad histórica que tiene la Argentina para avanzar en medidas de justicia social son algunos de los temas que se charlaron. “No hay ningún argumento para que las empresas de servicios públicos sigan siendo privadas”, afirmó el ex vicepresidente y concluyó que “no solamente hace falta nacionalizarlas sino estatizarlas”.
-Amado una de las primeras preguntas que surgen es ¿cómo estás viendo el funcionamiento de la democracia dentro de lo que significa el coronavirus? Digo esto en función de que la democracia bajo un sistema capitalista actúa por duplicación; duplicando el consumo y el movimiento de la gente. Y el virus logra el efecto absolutamente contrario. Entones pregunto ¿cuáles crees que van a ser las consecuencias?
-Nosotros ya vivíamos en una democracia condicionada por instituciones trasnacionales como el FMI y el Banco Mundial, pero también con su correlato en cada uno de los países con los Bancos Centrales y el desbalance enorme del poder de los dueños del capital y la poca capacidad de poder defenderse de los sectores del trabajo. Y en esta etapa de la humanidad eso ha ido creciendo, porque ha habido una gran presión para que los trabajadores no se defiendan y para que los sindicatos tengan que estar en retroceso junto a los derechos laborales. Por esto digo que ya venía siendo una democracia condicionada, donde la formalidad del voto cada dos años y la posibilidad de elegir representantes no conforma de por si una sociedad democrática, sino que simplemente da uno de los extremos que se requiere para la conformación.
A esto hay que agregar en los últimos 15 años lo que algunos denominan la economía de la sociedad de control, donde los sistemas informáticos y las mal llamadas redes sociales se han convertido en mecanismos de control social, logrando que muchísimas personas vuelquen sus datos voluntariamente para que después sean utilizados tanto por el sistema capitalista comercial como por sistemas de inteligencia. Y eso también es un condicionamiento muy fuerte a la democracia, principalmente a las libertades. La novedad en esta etapa es que hemos aceptado voluntariamente la necesidad de un control en la calle; que haya cuarentena, que se controlen los movimientos.
Claro está que entendemos que por ahora es transitorio y en pos de un bien superior que es la salud. Ahora, uno de los temores más grandes que tenemos que tener es que haya sectores que quieran mantener ese control tanto físico como virtual para después de la pandemia. Y eso lo veo en algunos titulares y discursos de sectores de derecha cuando plantean que el control permanente puede servir para mejorar las sociedades. Y te repito, creo que en este caso es algo transitorio, que se da voluntariamente y que el Gobierno lo está llevando adelante con mucha responsabilidad entendiendo que este es un problema colectivo.
–Hablando de lo colectivo y el control, en muchas sociedades se están dando algunas discusiones, y me interesaría saber tu opinión sobre dos o tres cuestiones vinculadas a profundizar aspectos democráticos o a un nuevo pacto social; donde se desdibujan las leyes laborales y por ejemplo a gente no sindicalizada se le vende la idea de ser su propio jefe- hoy son quienes le están llevando la comida a un montón de gente- hablo de toda esta precariedad laboral que operan, ni siquiera en empresas, sino por una aplicación. Y frente a eso el mundo está discutiendo una reducción de la jornada laboral e, incluso, la posibilidad de una renta básica universal. ¿Cuál es tu posición sobre esto?
“Hay que buscar igualar”
-Para poner en contexto lo que vos señalas, me parece que ese es el campo de disputa hoy. Digo esto porque nadie puede pensar que los trabajadores son quienes están explotando a los capitalistas. Sin embargo, con la discusión de las leyes laborales se trata de encubrir que en realidad se pretende imponer ese razonamiento, como si los trabajadores estuvieran explotando a los dueños de las empresas, lo cual me parece un gran absurdo. Se plantea la precarización laboral detrás de la idea del uso de tu propio tiempo o de ser un emprendedor como base del éxito, porque uno de los grandes triunfos de este capitalismo financiero es convertir a las víctimas en los responsables de los grandes problemas. Vos no tenes trabajo y la culpa es tuya. Sin embargo, te esforzas y te esforzas y no conseguís laburo.
Por eso hay que contextualizar y entender que la productividad en los últimos años creció a un ritmo impresionante mientras que en términos históricos el salario no lo ha hecho de la misma manera. Entonces uno se pregunta ¿quién se está apropiando de esos excedentes? me parece que una solución transitoria pero muy profunda puede ser una renta básica universal, que permita que todos los habitantes del país puedan tener acceso a un ingreso mínimo. Porque tanto que hablan de libertad, la primera libertad debería ser la de no tener necesidades. Y para que esa libertad sea posible tiene que haber mayor distribución del ingreso, pero como el sistema capitalista genera una distribución horrible donde 1% tiene todo y la mitad de la población mundial no tiene nada, hay que buscar igualar.
En ese sentido la Asignación Universal es una gran medida. El kirchnerismo ya demostró que es perfectamente aplicable. Podemos pensar que el programa de inclusión jubilatoria que permitió que 3.5 millones de adultos mayores accedieran a una jubilación y después la AUH, que permitió que alrededor de 3 millones de asignaciones, sean baldosas que puedan ir conformando una renta básica universal. Estoy seguro que este camino sustentable y beneficioso permitirá una sociedad más justa.
–El proceso de las jubilaciones de ama de casa o la AUH fue también un proceso cultural que costó muchísimo y que inclusive le costó a muchos funcionarios, como a vos, consecuencias de persecución, estigmatización y cárcel. Además fueron medidas fuertemente enfrentadas por los medios hegemónicos y las empresas. Por eso te quería preguntar si vos crees que este momento atravesado por el coronavirus es más propicio que otros para discutir una renta básica universal. Digo, ¿es un momento histórico para plantearlo como lo hacen Noruega, España y la Comunidad Vasca entre otros? Por supuesto que del otro lado van a plantear los mismo argumentos que tenían contra la AUH o las jubilaciones de ama de casa. ¿Cómo ves el proceso histórico para una discusión de este tipo en el campo cultural y en el plano de la discusión de ideas?
-Claramente, no te quepa la menor duda que el capital va a enfrentar estas ideas. Van a tratar de no ceder nada en ningún contexto histórico. Por eso siempre es necesario plantear estas cosas. Lo que también es cierto es que este es un momento preciso para plantear estas ideas en la sociedad, para entender y discutir el rol del estado. Por eso Cristina planteaba que las medidas que se tomaban tenían que tener tres características; política, económica y cultural. Y digo, vos fíjate, pasó el Macrismo en la Argentina y nadie se atrevió a sacar la AUH. Ni ellos que lo pensaban se atrevieron a hacerlo. Y el programa jubilatorio lo deformaron y debilitaron, pero tampoco lo pudieron sacar. Por eso es un momento propicio para avanzar con estas medidas que van a ser beneficiosas para el conjunto de la sociedad.
Me gustaría hablar con las clases medias de estos temas. Pregunto, ¿siempre que se tomaron estas medidas a las empresas y los profesionales no les fue mejor? Creo que cuando la distribución del ingreso mejora le va mejor al conjunto de la sociedad. Y sólo un poquito peor a los que siempre se llenan los bolsillos.
–Un poco la teoría de Dolina que dice que si el vendedor de zapatos, vende zapatos, puede comprar helados.
-Claro. Bueno, vos fíjate que (Henry) Ford no era un socialista utópico ni un admirador de Lenin y definía al sistema industrialista como el sistema en el cual se pueden hacer mejores productos pagando los mejores salarios. Porque lo que necesitaba era una sociedad que compre esos productos. Entonces me parece que el capitalismo financiero tergiversó todas estas cuestiones. Uno puede tener mil puntos de disputa con lo que es el fordismo pero sin dudas pretendía y había logrado una distribución del ingreso mucho mejor a la que hay hoy.
–Entrando en las últimas preguntas, en la situación actual vos crees que puede cambiar la relación de extorsión que históricamente aplicaron algunas empresas sobre los Gobiernos cuando plantean que si no se cumplen determinadas características se van del país -lo cual trae problemas con los trabajadores y con todo lo que implica que una empresa se mueva- me pregunto y te pregunto: ¿es tan fácil hoy planteado así irse de un país a otro? ¿cómo ves esa relación con las empresas que no pueden irse, por ejemplo las energéticas? ¿Pueden las empresas de servicios públicos seguir siendo privadas en el contexto de una profundización de la democracia?
-Yo no tengo dudas que los servicios públicos no pueden estar más en manos privadas. No solamente hace falta nacionalizarlas sino estatizarlas. Por una cuestión muy sencilla, cuando las tarifas de los servicios públicos son definidos en términos de mercado, lo que provoca es un desastre para la economía. No sólo para las familias que pierden gran parte de su salario en los servicios públicos. Y este es un problema que existe en todos los países del mundo a través de la privatización de los servicios públicos. También para el sistema productivo es inviable, no hay empresas que puedan ser redituables pagando las tarifas que dejó el gobierno de Macri.
Fijate el correlato de todo esto, durante los años de macrismo sólo ganaron plata las empresas de los amigos de Macri o los bancos. El resto de las actividades no pudieron ni subsistir, ni siquiera Arcor (ganó), y eso es una muestra clara de que las tarifas de los servicios públicos son un vector fundamental tanto en la distribución del ingreso, como salario indirecto, pero también para la capacidad de producción de un país. Por eso creo que no hay ningún argumento para que estas empresas sean privadas. Porque además, no son empresarios; no invierten, no compiten, no arriesgan. No hay siquiera argumentos en la ortodoxia para que sean considerados empresarios, porque hasta para el más ortodoxo está claro que los servicios públicos son monopolios naturales. Como dato adicional te agregaría que durante los 12 años de kirchnerismo las acciones de la empresa Pampa Energía en Nueva York no llegaron a valer 10 dólares, mientras que en dos años de Macri llegaron a 65 y cuando terminó el mandato de Cambiemos volvió a valer cerca de 12 dólares, antes de la pandemia. Esto quiere decir que cuando al país le va mal a Pampa Energía le va bien y viceversa, y marca que el precio de una acción no tiene nada que ver con lo que puede generar en una sociedad.
-Y con respecto a las extorsiones que producen algunas empresas sobre las condiciones para no irse del país, ¿qué reflexión haces sobre cómo pueden funcionar en un futuro corto? Suponiendo que saliéramos de este escenario tan terrible.
-Yo le contestaría con la canción de León Gieco de “Igual a igual”. Porque la verdad es que si esas inversiones vienen para que les vaya peor al país, malvenidas sean. El camino de las extorsiones no termina nunca. Fijate que en medio de la pandemia Techint despidió a 1.500 trabajadores y trabajadoras. ¿Alguien puede creer que para Techint esos sueldos eran un problema económico? No, es un posicionamiento político para tratar de extorsionar al Gobierno. Digamos que es lo mismo que hizo Techint en el norte de Italia en esta época. Por eso, está claro que si los Gobiernos entran en el camino de ceder al final no se sale nunca y a la sociedad no le queda nada.